| [610] Zilberbach | 2012-04-14 17:43:54 |
 Érdekesnek tartanám leírni, hogy miért az idő mérésére próbálják alapozni a többi mennyiség mérését, és hogy miért nem sikerült ezt még a tömeg mérésénél elérni. A gyakorlatban az időt tudjuk a legpontosabban mérni, és nem kell hozzá egy Párizsban őrzött etalon. Az 1 másodperc (elvileg) bárhol előállítható, "csak" pénz és szakértelem kell hozzá. Az SI 1967-es meghatározása szerint: a cézium-133-as izotóp rezgésének időtartama alapállapotban szorozva 9 192 631 770-nel, két hiperfinom energiaátmenet között = 1 másodperc (természetesen a hőmérséklet és egyéb körülmények is meg vannak határozva). A tömeg mérésénél a legegyszerűbbnek a súly-erő mérése tűnik, a gyakorlatban ez nem igazán pontos, mert sok körülménytől függ: légnyomás, levegő összetétele (pl. páratartalom), a nap és a hold állása, szélességi kör, tengeszinthez viszonyított magasság, a talaj (mélyének) összetétele (pl. nem mindegy hogy wolfram-érc vagy földáz van alattunk), a föld mágneses terének erőssége, stb.
Másik járható útnak tűnik egy adott anyag adott térfogata. Sajnos itt is számos nehézség van. Nehéz igazán tiszta anyagokat előállítani, mindíg marad, vagy keletkezik valami szennyeződés. (A párizsi platina etalon súlya pl. -egyelőre-lassan de biztosan növekszik. Szerintem lehet hogy azért mert a platina oldja a gázokat, pl. a hidrogént egészen jól.) Szilárd testeknél probléma lehet, hogy mikroszkópos szinten összevissza egymásra hányt kristálytörmelékek alkotják (kivéve ez egykristályokat). Gázoknál és folyadékoknál meg a tartály a probléma. Ezen felül a kémiailag tiszta anyagok is különféle izotópok esetenként eltérő mértékű keverékei.
|
|
| [609] Alma | 2012-04-14 15:26:39 |
|
Köszönöm, hogy elárultad a titkot, de ez természetesen nem igaz. Láthatod, hogy SI-ben a kilogrammot egy etalontesttel definiáljuk. http://en.wikipedia.org/wiki/International_prototype_kilogram
Minden test tömege meghatározható, ha ütközési kísérleteket végzünk a test és az etalontest között, és felhasználjuk az energia és a lendület megmaradását. Nem kell tehetetlenségi erőt mérni, nem kell súlyt mérni.
Olvasd el még egyszer az előző hozzászólásomat is, hátha segít.
Még mindig nem érted, hogy minden fizikai jelenség, amit írsz, az össztömegen keresztül függ a mérendő sűrűségtől. Mindig mondod, hogy ismert térfogatú edényt veszel. Ha közvetlenül sűrűséget határoznál meg, nem kéne ismerned az edény térfogatát. Attól nem függ a sűrűség.
Semmi értelme bármit írnom neked, ha bődületes marhaságokat válaszolsz, és közben hülyének nézel. Így nem fogsz ebből tanulni.
|
| Előzmény: [608] Gézoo, 2012-04-14 14:04:02 |
|
| [608] Gézoo | 2012-04-14 14:04:02 |
|
Alma, ne viccelj már!
Ha az a mérési utasítás, hogy egy adott anyag sűrűségét úgy határozzuk meg, hogy a meghatározott térfogatot megtöltöd, akkor olyan butaságot nem tehetsz, hogy félig töltöd, de olyat sem, hogy keveréket teszel bele! Persze az oviban a kisvödröt megtöltheted kavics és homok keverékével, de ott azért is rád szól az óvónévi.
Na most jól figyelj! Te neked mint negyedéves fizikus hallgatónak elárulok egy nagy titkot! Kérlek tartsd titokban! Tömeget semmilyen módon nem tudunk mérni. Súly ERŐT vagy tehetetlenségi ERŐT tudunk mérni, és a gyorsulásokkal kiszámoljuk az ERŐBŐL a tömeget.
Persze ha nem a tömeget akarjuk kiszámolni akkor például a súly ERŐ mérést ismert térfogatú edény segítségével végezve KÖZVETLENÜL meghatározhatjuk a sűrűséget anélkül, hogy a tömeget külön kifejeznénk előtte a mérésből.
Úgy hogy nem értem a kötözködésed okát!
Gumicsontnak jó volt.. A lényeg pedig továbbra is az, hogy az idő az egyetlen olyan mérték, amellyel minden más mérték, jellemző avagy mérhető érték kifejezhető, képezhető.
|
| Előzmény: [607] Alma, 2012-04-14 11:42:18 |
|
| [607] Alma | 2012-04-14 11:42:18 |
|
Ha a kockába félig egy  1 sűrűségű anyagot töltesz, félig 2 sűrűségű anyagot, akkor a mérésed eredménye ugyanaz lesz, mint egy (1+2)/2 sűrűségű anyag mérése esetében. Sőt, tetszőleges mennyiségű, tetszőleges sűrűségű anyagot öntesz bele a kockába, a kitérés csak a sűrűségek térfogattal súlyozott átlagától fog függeni.
Keverékek sűrűségét ezzel a módszerrel nem tudod meghatározni. A sűrűség pontról pontra változik (változhat), ezt a méréssel nem tudod pontról pontra megadni.
A méréssel az átlagsűrűséget tudod meghatározni, ami nem más, mint az össztömeg leosztva a térfogattal. Így te lényegében az össztömeget határozod meg. Ténylegesen a beöntött anyagok sűrűségére nem érzékeny a mérés, csakis az össztömegre. Ha egyféle homogén anyagot öntesz be, akkor persze a sűrűség és a tömeg kapcsolata egy térfogattal való szorzás csupán.
|
| Előzmény: [605] Gézoo, 2012-04-13 20:42:06 |
|
| [606] Bellabás V. Levente | 2012-04-13 21:27:02 |
 Hasonló a megoldás menete, azzal a különbséggel, hogy most a testre ható gravitációs erő és az asztal által a testre gyakorolt tartóerő vektori összege nulla (mert függőleges irányban nincs sebesség változás), így a baloldalon csak a maximális értékű kötélerő (430N) szerepel! Fizika feladat megoldásánál igyekezz rajzban felvázolni modellszerűen a jelenséget, berajzolva az összes erőket!
|
| Előzmény: [604] szekibarbi, 2012-04-13 20:28:25 |
|
| [605] Gézoo | 2012-04-13 20:42:06 |
|
"Amikor a kockába töltöd az anyagot, és ezután mérsz, te a kocka össztömegét méred meg."
Nem. Hanem a kocka elmozdulását mérem. Azaz az erő ismert és így a térfogatban lévő ró sűrűségű anyag sűrűsége arányos az időben mért elmozdulásával.
Mint írtam, ebből természetesen levezethető tömeg is.
De a tömeg fogalmának bevezetése nélkül mérünk sűrűséget.
|
| Előzmény: [600] Alma, 2012-04-13 19:49:38 |
|
| [604] szekibarbi | 2012-04-13 20:28:25 |
|
az előző analógiájára kell ezt is?
Egy vékony kötélre 43 kg terhet lehet felakasztani anélkül, hogy elszakadna. Egy 7.0 kg tömegű test forog egy vízszintes, súrlódásmentes asztalon, melyet egy 1.7 méter hosszú kötél rögzít a forgástengelyhez. Mekkora maximális sebességgel (m/s-ben) foroghat a test anélkül, hogy elszakadna a kötél? (g = 10 m/s2)
|
| Előzmény: [602] Bellabás V. Levente, 2012-04-13 20:14:45 |
|
|
| [602] Bellabás V. Levente | 2012-04-13 20:14:45 |
|
A dinamika alapegyenlete: az anyagi pontra ható erők eredője egyenlő az anyagi pont tömegének és gyorsulásának szorzatával. Nézzük, milyen testekkel van kölcsönhatásban a vizsgált anyagi pont( az anyagi pont egy fizikai modell, melynek segítségével a valóságos jelenséget mennyiségileg is jellemezhetjük). A lánccal és a Föld gravitációs terével van kölcsönhatásban (a levegő közegellenállásától tekintsünk el, meg a hinta felfüggesztésénél lévő súrlódást is hagyjuk figyelmen kívül) ! A hinta úgynevezett kényszermozgást végez, mégpedig körív alakú pályán, melynek alsó pontjában (és csak ott) a gyorsulás nagysága v*v/r. Tehát a d. alapegyenlete: 652N-360N=36kg*v*v/(2.5m)
Ebből fejezd ki v-t! Üdv!
|
| Előzmény: [601] szekibarbi, 2012-04-13 19:50:02 |
|
|
| [600] Alma | 2012-04-13 19:49:38 |
|
Ha jobban megnézed, akkor a tömeg segítségével tudsz sűrűséget definiálni, ismételten. Nincs olyan, hogy adott sűrűségű anyag, honnan tudod, hogy nem változik helyről helyre?
Amikor a kockába töltöd az anyagot, és ezután mérsz, te a kocka össztömegét méred meg. Ezután tudnál sűrűséget definiálni. Kevered a dolgokat, és hülyének nézel. Ezért nem lehet veled vitatkozni.
|
| Előzmény: [595] Gézoo, 2012-04-13 09:30:55 |
|
| [599] Bellabás V. Levente | 2012-04-13 19:35:01 |
|
Szia!
A körív pálya alsó pontjában írd fel a 36 kg tömegű anyagi pontra a dinamika alapegyenletét, felhasználva, hogy a gyorsulás nagysága ebben a pontban v*v/r. (v: a hintázó gyerek sebessége az alsó pontban, r: a lánc hossza) (Célszerű a felfele irányt pozitívnak választani) Ekkor: Dupla láncerő mínusz gravitációs erő = tömeg szorozva gyorsulás. Jó munkát!
|
| Előzmény: [597] szekibarbi, 2012-04-13 19:16:44 |
|
|
| [597] szekibarbi | 2012-04-13 19:16:44 |
|
sziasztok!
lenne egy kérdésem... lehet én vagyok túl hülye, de nem tudom megoldani ezt a feladatot...
Egy 36 kg tömegű gyerek hintázik. A hinta ülőkéjét két 2.5 méter hosszú lánc tartja. A pálya legalsó pontján mindkét láncot 326 newton erő feszíti. (A hintát súlytalannak tekintjük.) Mekkora ekkor a gyerek sebessége (m/s-ben)? (g = 10 m/s2)
valamilyen segítséget tudna valaki adni???
|
|
| [596] Gézoo | 2012-04-13 11:06:55 |
|
Természetesen a kapásból leírt módszeren kívül, még számos módja van a tömeg fogalma nélküli sűrűség mérésnek. ( Például: Áramlástani, elektromágneses, idődilatációs stb. módszerek.) A kérdés felvetéseden utólag elgondolkozva azon viszont csodálkozom, hogy fizikus hallgatóként vetetted fel.
|
| Előzmény: [594] Alma, 2012-04-13 08:47:19 |
|
| [595] Gézoo | 2012-04-13 09:30:55 |
|
Módszert? Lássuk csak!
Legyen egy 1/3e8 sec élhosszúságú kocka, amelyet megtöltünk a mérendő sűrűségű anyaggal. Majd hatunk rá váltakozva két szemben lévő oldaláról, mondjuk 1,5 am távolságú tükrök közé bevilágított 600 nm hullámhosszú lengést keltő 1e6 - 1e6 db fotonnal 1-1 sec ideig. Azaz hatunk rá váltakozó irányból 4e5 N erővel és megmérjük azt az időt amit az elmozdulásai mentén megtesz a fény.
A sűrűséget ezzel a módszerrel közvetlenül térfogat/idő mértékként kapjuk.
Kifejezhető belőle a tömeg? Igen. Elnevezhetjük a tehetetlenség mértékét tömegnek? Igen. Változtat a lényegen az elnevezés? Nem.
|
| Előzmény: [594] Alma, 2012-04-13 08:47:19 |
|
| [594] Alma | 2012-04-13 08:47:19 |
|
Kell tudnod adni egy mérési módszert a sűrűség meghatározására, ami nem tartalmaz tömegmérést. Csak így tudnád a sűrűségből és a térfogatból definiálni a tömeget.
|
| Előzmény: [592] Gézoo, 2012-04-13 07:05:51 |
|
|
| [592] Gézoo | 2012-04-13 07:05:51 |
|
Nos, nem feltétlenül. Sűrűséget definiálhatjuk a térfogat tehetetlenségeként is.
Ebben az esetben nem csak a térfogat mérőszáma függ az időtől, hanem a tehetetlenségi erő mérőszáma is.
|
| Előzmény: [590] Alma, 2012-04-12 23:44:15 |
|
|
|
| [589] Gézoo | 2012-04-12 22:44:24 |
|
Igazából a kilogramm sem lógna ki. Newton szerint a sűrűség és a térfogat szorzata a tömeg. A térfogat pedig idővel és fénysebességgel mérhető. Azaz minden mértékben és egységében ott szerepel az idő.
|
| Előzmény: [588] Lajos bácsi, 2012-04-12 21:22:23 |
|
| [588] Lajos bácsi | 2012-04-12 21:22:23 |
 Úgy gondolom, hogy a sekundum lehetne a győztes az SI hét alapegysége közül. Kivétel a kilogramm, mert ez az egyetlen, amelyik jelenleg kilóg a sorból a nagysűrűségű platinaötvözetével, de úgy halottam, erre sem kell sokáig várni.
|
| Előzmény: [587] Gézoo, 2012-04-12 09:22:25 |
|
| [587] Gézoo | 2012-04-12 09:22:25 |
|
Mondhatni úgy is ahogyan te szemléled. És úgy is, hogy mindkét mértékegységben szerepel a távolság és az erő. Csupán az egyikben a távolság statikus, állandó, a másikban mozgáshoz kötött nagyságú. Ezért miután az energia értelmezésében a statikus távolsággal nem jár munkavégzés, csak az egyik Nm vonatkozhat energiára..
Na ha már.. Meg tudnád mondani, hogy melyik az az egyetlen mérték és vele mértékegysége amely minden ismert fizikai mértékben és mért értékben szerepel?
|
| Előzmény: [586] Lajos bácsi, 2012-04-12 05:35:43 |
|
| [586] Lajos bácsi | 2012-04-12 05:35:43 |
|
Joule kontra Nm
Ma reggel rájöttem a helyes álláspontra. Az SI mértékegységrendszer rendet és átjárhatóságot teremtett az addig használt mértékegységek között. Így adódott, hogy formájában az energia és a nyomaték mértékegysége azonos lett.
Az, hogy két lényegesen különböző mennyiség mértékegysége azonos, abból még nem kell következnie annak, hogy a mennyiségek is édestestvérek. Azaz, nem helyénvaló a mértékegységből a mennyiségre vonatkozóan bármire is következtetni.
Íme egy példa: a tömeg alapegysége a [kg], az idő alapegysége a [s], ez volt a megállapodás. Ha valaki az időt homokórával méri, és módja van a lepergő homokszemek tömegét (súlyát) mérni, akkor ő mondhatja, hogy: "eltelt 3 dkg idő". Egy másik: a toronyóra nagymutatója egy arasszal ment odébb.
Tehát a mértékegységekből nem feltétlenül tudunk, illetve nem szabad messzemenő következtetésekre jutni a mennyiségek vonatkozásában.
|
| Előzmény: [585] Gézoo, 2012-04-11 10:52:50 |
|
