Középiskolai Matematikai és Fizikai Lapok
Informatika rovattal
Kiadja a MATFUND Alapítvány
Már regisztráltál?
Új vendég vagy?

Fórum: Miért vagy jó matekos?

  [1]    [2]    [3]    [4]    [5]  

Szeretnél hozzászólni? Jelentkezz be.
[82] RRichi2008-11-07 15:10:40

Szerintem a matekversenyek igenis fontosak, és ha valaki mondjuk éveket gondolkodik egy probléma megoldásásán, akkor vagy kutatómatematikus, ami gész más téma, vagy pedig buta. A versenyek lemérik, hogy mire vagyunk képesek: egy kreatívabb, tehetségesebb ember hamarabb oldja meg a problémákat, mint mások. Áljon tt a következő példa:

Minden euklideszi-geometriai tétel és feladat levezethető a négy axiómára, tehát elvileg, ha valaki csak ezeket ismeri, és sok ideje van, psuztán azzal,. hogy véletlenszerűen egymás után rakosgatja őket, eljut minden létező geometriai feladat megoldásáig. Attól jó matekos valaki, hogy tudja, mi legyen a következő lépés, így egyértelmű, hogy ha valaki gyorsabban old meg egy ismeretlen feladatot mint valaki más, akkor jobb matekos.

Előzmény: [81] Ágoston, 2008-11-07 14:22:17
[81] Ágoston2008-11-07 14:22:17

Igazából a matematikában pont az a lényeg, hogy legyen idő leülni és gondolkodni a feladatokon, ne egy versenyfutás legyen az egész...

[80] rizsesz2008-11-07 09:15:09

Nem, de veled ellentétben én nem is szeretnék lenni :)

Előzmény: [66] Róbert Gida, 2008-11-06 20:48:37
[79] Alma2008-11-07 00:43:08

"200A" az "100százalékos megoldás" akart lenni

Előzmény: [78] Alma, 2008-11-07 00:40:43
[78] Alma2008-11-07 00:40:43

Még pár szót szólnék a Zrínyi védelmében:

Én sem tagadom, hogy akár a véletlennek is van szerepe az eredményben. De gondoljuk csak végig: 7-8.ban 90 perc van 30 feladatra. Legyünk realisták: ha nem extrém könnyű a feladatsor, akkor nem lesz 200A verseny időtartama nagyon rövid, így nagyon össze kell magát szednie a versenyzőnek, hogy 90 perc alatt a maximumot kihozza magából, mert egy ilyen versenyen már nincs idő lazsálásra. Fejben nagyon egyben kell lennie. Ne feledjük, hogy a végén valószínűleg időhiányban fog lenni. 60-75 perc intenzív gondolkodás már eléggé lefárasztotta, és most kell meghoznia a legkeményebb döntéseket: melyik feladatokat tudom a leggyorsabban megoldani? Melyikeket oldom meg a legnagyobb valószínűséggel? Vajon tippeljek-e vagy sem? Kockáztassam-e a jó szereplésemet egy esetleges még jobbra vagy sem? Rengeteg nehéz, nagy felelősséggel járó döntést kell meghoznia gyorsan, határozottan. Na ehhez azért nem akármilyen ember kell aki ezt végigcsinálja. Mert ha valaki az utolsó fél órában elkezd stresszelni, akkor oda a jó szereplés...

Így sztem a Zrínyi nem csak a matematikai tudást méri, Ennél sokkal többet, a fent leírt képességeket is (összpontosítás, stb...). Mindezek mellett, valóban szerepe van a véletlennek is, de hol nem? Például lehet, hogy valaki megtalálja az oktv döntő egyik feladatát valamelyik könyvben a döntő alatt...Hát ezt is szerencsének nevezném.

Előzmény: [69] RRichi, 2008-11-06 22:23:55
[77] kdano2008-11-06 23:10:04

Hát matematikát magolni nem sok értelme van.. Viszont sokkal hatékonyabban lehet algoritmust kitalálni, ha az ember ismer általános (és hatékony(!)) módszereket. És ha így van, akkor a DNS-típusú feladatokról ránézésre látja, hogy DP, és pár perc alatt kigondolja az algoritmust. És akkor rutinból meg tudja csinálni az egész 2007-es döntőt három óra alatt. (Feltéve, hogy nem gépel el dolgokat, és nem csinál sok hülyeséget közben.)

Előzmény: [74] RRichi, 2008-11-06 23:00:41
[76] Diego22008-11-06 23:09:27

Nem te szóltad le, de szerinted le szabad szólni, ha valaki megnyert más versenyt....Mindig valaki valakit leszólhatna...

Előzmény: [75] RRichi, 2008-11-06 23:01:42
[75] RRichi2008-11-06 23:01:42

Én nem szóltam le... mondjuk nem is nyertem meg...

Előzmény: [73] Diego2, 2008-11-06 22:58:18
[74] RRichi2008-11-06 23:00:41

Szerintem az algoritmusokat megalkotni, max megérteni kell, de bemagolni... tőlem egyelőre elég idegen dolog, de ki tudja mit hoz a jövő :D Egyébként OKTV döntős feladatsorokat néha szoktam gyakorlásból megoldani, általában mennek, a DNS-nél akadtam el kicsit, de aztán az is meglett, bár az azért elvett 3-4 órát az életemből... De szeretem a nehéz feladatokat én megoldani, úgyhogy jó volt.

Előzmény: [72] kdano, 2008-11-06 22:53:29
[73] Diego22008-11-06 22:58:18

Akkor sem szabad leszólni...Egerszegi Krisztina és Darnyi Tamás is megnyert egy pár versenyt, de nem hiszem, hogy bármit vagy bárkit leszóltak. Pedig, ha valakik, ők már bizonyítottak. Ami meg Józsikát illeti, a nem "noname" versenyhez a tárgyi tudást otthon a könyvekből is kiolvashatná. De őt nem bombázza legalább négy évig jó lábú tanárnénije ötletesebbnél ötletesebb feladatmegoldásokkal, tanácsokkal. Így hát a Kürschák-on sem vesz részt.

Előzmény: [71] RRichi, 2008-11-06 22:48:40
[72] kdano2008-11-06 22:53:29

"Amúgy a programozáshoz tényleg mindenképpen kell egy nagy adag matematikai érzék, de szerintem az az a tárgy, amit tanulni abszolúte nem lehet, max gyakorolni, bár az se feltétlenül számít."

Ebben nem értünk egyet. Persze, nemes tihamér I-II. kategóriájában egész jól el lehet lenni, ha az ember tudja, hogy kell tömböket és fájlokat kezelni, szorozni-osztani, és van egy kis esze. Az OKTV-n viszont már nem árt, az olimpiai válogatón, a CEOI-n, IOI-n, Topcoder, ACM-ICPC és egyéb versenyeken pedig jól jön, sőt egyenesen kötelező, hogy az ember tudja, mi az a szélességi/mélységi-keresés, dinamikus programozás, mohó algoritmus, dijkstra, ford-fulkerson, branch and bound, adott esetben lineáris időben rendez, vagy épp tudja, hogy keresi meg egy ponthalmazban a legközelebbi pontpárt. Ez mind-mind programnyelv-független, szinte kizárólag matematika. A magyar ember kábé csak akkor találkozik vele, ha eljut egy info válogatóversenyig, vagy véletlenül programozónak/matematikusnak megy valamelyik egyetemre. (Lengyelországban pl. minden valószínűség szerint nem így van)

"így visszagondolva azt hiszem aki komolyabb általános iskolába jár (iskolák és tanárok közötti különbség) és mondjuk ugyanolyan fogékony a matekra mint én, nincs szükségük erre az önszorgalomra, ugyanazt az eredményt simán elérik az iskolai munkájukkal."

Ez valószínűleg így van. Én például kilenc-tizedikes koromig kábé semmit nem matekoztam otthon (a kömalon kívül). Jártam szakkörökre, jártam suliba (ami egyébként nálunk is "csak" heti 5 (7-8.), 8 (9-10.) ill. 7 (11-12.) óra volt), és ennyi.

A zrínyiéket pedig nem hinném, hogy le kéne noname-ezni (bár valóban messze van az igazi matematikától): motiváló ereje igen hasznos tud lenni.

[71] RRichi2008-11-06 22:48:40

Nem mondtam, hogy nem azok. Mondom, és ugyanúgy voltam Zrínyin, mint rengetegen mások, és büszke vagyok az ott elért eredményeimre is. Szerintem csak akkor szabad leszólni a "noname" versenyeket, ha valaki annyira pro, hogy megnyerte őket. Én pusztán annyit mondtam, hogy (szerintem) a Kalmár vagy a Varga nehezebb volt mint a Zrínyik, vagy nem is a nehezebb a jó szó, hanem a más. Kinek mi a nehéz ugye.

Előzmény: [70] Diego2, 2008-11-06 22:27:52
[70] Diego22008-11-06 22:27:52

Pedig te is bántasz gyerekeket, felnőtteket. A Kenguru verseny elsődleges célja, hogy népszerűsítse a matematikát. Természetesen az elején könnyebb feladatokkal, de nem vicc annyi idő alatt minddel megbírkózni. Ami nem tetszik nekem e versenyen csupán az, hogy mivel mindenki saját iskolájában írja, előfordul kitűnő kengurus gyenge Zrínyi eredménnyel. Ami a legrosszabb, hogy egy osztályból néha hárman is azonos pontszámmal az országos kengurus listában az első tízben vannak. És szerintem a szerinted "noname" verseny legalább annyira fontos az emberiség, a közösség mindennapjaihoz.

Előzmény: [65] RRichi, 2008-11-06 20:20:14
[69] RRichi2008-11-06 22:23:55

Valóban nem rossz dolog Zrínyin első tízben lenni, de például Kürschákon elvileg komolyabb tárgyi tudás nélkül is megoldhatóak a feladatok, és az azért akárhogy nézzük az egyik legkomolyabb verseny. Nincs rajta külön specmat kategória tehát ha Józsika elég ügyes gyerek, és sokat gyakorol, elvileg Kürschákon is nyerhet... Csak az ugye egészen más típusú verseny, csak 3 feladat van, de az szétszórja a népet rendesen, és mégiscsak több ideig tart, mint egy Zrínyi/Gordiusz.

De megint mondom, nem rossz a Zrínyi döntő, és is voltam, bár tény, hogy picit Monte Carlo alapon megy a dolog ;)

Előzmény: [67] Diego2, 2008-11-06 22:05:33
[68] Willy2008-11-06 22:17:50

Hú, nem lenne jó, ha egy ilyen topik elmenne megint a matekosok "egózásodásába"... észrevettem az évek alatt, hogy a fiatalok nagyon szeretnek dicsekedni.. és lám, van aki ezt később sem növi ki.

Nos, én tényleg nem értem ezeket a no name versenyesdiket. Főleg azért mert számomra értelmezhetetlen ez a fogalom, mindamellett sértő. És a másik, hogy pont azt sérti, akit nem is hinnétek. Mondok egy egyszerű példát, idén majdnem az a helyzet állt elő, hogy nemhivatalosan megkaptam volna egy városi "no name" verseny szervezését. Itt szerintem, mint minden "no name" versenynél az a legnagyobb probléma, hogy hogyan adjunk fel jó feladatot a diákoknak, ami nem túl nehéz, nem túl könnyű, ötletes, de épít a tudásra, szép, számolós de nem túlságosan meg stb. és ilyenkor jut eszembe azon tanárok neve, akik neveit ugye "no name" versenyek őrzik évtizedek óta, hogy ők mennyire értették az ilyet. Hogy hogyan gondozzák a tehetséget és a tudományt, mert ma már hihetetlen nehéz egyszerre érthetőnek és tudományosnak lenni az átlegember felé. Egyetemistaként felfedezem már a pontatlanságokat Öveges prof könyveiben de felfedezem azt is, hogy mennyire igaza van pedagógiailag, hogy ezt így kell átadni a kicsiknek, hogy nagyok lehssenek!

Azt gondolom hogy ennek a topiknak ez is lényege, hogy rá mutassunk, mi a tehetség és hogyan lehet ápolni... márha létezik ilyen, ugyebár...

Még egy utolsó, nekem ezt írta az egyik híres fizikus, Bor Zsolt még anno egy no name versenyen. Szerintem ez indokolja azt, hogy 1)kellenek az ilyen versenyek 2)nem csak én és Alma meg egy páran gondoljuk ezt így, hanem idősebb fizikusok közül is egy biztosan...

"Elég csendes lenne az erdő, ha csak a legszebb hangú madarak énekelnének benne."

Előzmény: [66] Róbert Gida, 2008-11-06 20:48:37
[67] Diego22008-11-06 22:05:33

Hm...szóval te is egy nagy "falu" nagy iskolájába jártál. Matematikai szempontból nagy iskolába. Szerencsédre. Te és még egy páran... spec.matek vonalon. Versenyeztél, te és még egy pár spec.matekos és első tízben lettél. Szép dolog. De azért ugye nem gondolod, hogy az ötödikes Józsika, aki 10.lett a Zrínyi döntőn, kevesebbet ért el, mint te? Vagy netán gyengébb képességű, mint te. Józsika 10999 ötödikessel mérettette meg magát, ebből 9-en értek el nála többet. E 11000 gyerek tanárának többségében gondot okozott a pár utolsó feladat, Józsika, bár nem járt spec.matek szakos iskolába, megbírkózott vele. Szép volt, Józsika! Józsika messze lakik a nagy "falutól", így most egy kisebb falu gimijébe jár. Keveset hall új fogalmakról, a tanárnénije sem az igazi. Bár jó lábai vannak, matematikából törtrészét nyújtja a nagy "falu" menő tanáraihoz képest. Józsika nem lesz semmivel sem butább, de nem kap spec.matekos képzést. Így nem lesz ott a spec.matekos nem "noname" versenyen. Megmaradt neki a Zrínyi döntő 10.helyezése. Büszke rá. Joggal. Hisz a tiszta emberi ész és logika birtokában már akkor bizonyított, mikor társai még a spec.matek képzés előtt voltak. Nincs mit szégyelnie. Sőt...Mégegyszer...Szép volt, Józsika!!!

Előzmény: [66] Róbert Gida, 2008-11-06 20:48:37
[66] Róbert Gida2008-11-06 20:48:37

"Mondjuk arra azért én is kíváncsi vagyok, hogy mi RG legjobb versenyeredménye, nyert e OKTV-t vagy sem..."

Első tízben voltam spec. mat. kategóriában.

Előzmény: [65] RRichi, 2008-11-06 20:20:14
[65] RRichi2008-11-06 20:20:14

Be kell lássuk, hogy RG-nek, bár néha, mondjuk úgy... már már túlontúl szókimondó (aka bunkó), de azért valamilyen szinten igaza van. Nem bántásból mondom, de a kenguru például tényleg elég noname. A zrínyivel/gordiusszal azért már nem értek teljes mértékben egyet, de azért szerintem mindenképpen felállítható egy hierarchia a matekversenyek, és amúgy a tanulmányi versenyek között.

Mondjuk arra azért én is kíváncsi vagyok, hogy mi RG legjobb versenyeredménye, nyert e OKTV-t vagy sem... Ezt szintén nem bántásból mondom, csak már más topikon is feltűnt, hogy van egója a srácnak és elkezdett érdekelni, hogy mennyire lehet pro ;)

Amúgy a programozáshoz tényleg mindenképpen kell egy nagy adag matematikai érzék, de szerintem az az a tárgy, amit tanulni abszolúte nem lehet, max gyakorolni, bár az se feltétlenül számít. Szerintem nekem az összes tárgyi tudásom programozásból a nyelvek ismerete, meg az, hogy mondjuk a sorbarendezés készségszinten megy, de minden mást menet közben találok ki.

[64] KK072008-11-06 18:52:04

Kedves Alma! Nagyon is igazad van! Én kisgyerekként, nem szeretem az olyan matek versenyt ahol írni kellet, szeretem a Zrinyit, meg a Kengurut! Sztem minden verseny arra való hogy tanuljunk belőle, és ha ezek a versenyek, nem érnének semmit, akkor ezeken a versenyeken mindenki első lenne holtversenybe! Üdv: Kristóf

Előzmény: [60] Alma, 2008-11-06 14:14:39
[63] Róbert Gida2008-11-06 18:02:14

"Én sosem nyertem nem noname versenyt sajnos :) de a definíciód alapján szerintem Te sem..."

Nem vagy egy Uri Geller/Joshi Bharat/Gyurcsók József.

Előzmény: [59] rizsesz, 2008-11-06 13:29:41
[62] Róbert Gida2008-11-06 17:57:25

Nem értem, hogy miért kellene nekem az utcakereso.hu, hogy megtaláljam a Fazekast, miután oda jártam...

Előzmény: [59] rizsesz, 2008-11-06 13:29:41
[61] Ágoston2008-11-06 17:48:26

"Nem hallottam, hogy bármelyik diákot is megkéselték volna a környéken."

Olyan már volt, akinek kiverték több fogát, mert megnyert egy pingpong versenyt

[60] Alma2008-11-06 14:14:39

Hát, én nem neveznék "noname" versenynek egy olyan versenyt, melyre évente kb 65000en neveznek. Szerintem ezek versenyek igen értékesek, sokban hozzájárulnak a matematika népszerűsítésében. Kisgyerekek nem fognak érdeklődni a matematika iránt, ha rögtön axiómaredszerekkel kezdjük el bombázni őket. Ezek a "noname" versenyek igen jók arra, hogy sok gyereknek felkeltse az érdeklődését a matematika iránt, megszerettesse azt velük. Továbbá szerintem ezek a versenyek iszonyatosan nagy mértékben fejlesztik a gyerekek gondolkodását, szóval ezért is jó ez a verseny. Az is megjegyzendő, hogy igen nagy dolog az, ha valaki akár csak ilyen "noname" versenyen ér el eredményt. Gondoltál már bele, hogy vannak az országban olyan iskolák is, ahova nem jár diákolimpikon minden évben? Vannak olyan iskolák, ahol ez igencsak kiemelkedő eredmény. És szerintem ez a normális, nem pedig az, ha teljesen átlagos teljesítmény országos döntőbe kerülni. Én magam egyébként nagyon tisztelem ezeket a noname versenyeket, és azokat is, akik gyerekkoruktól fogva képesek olyan ügyesen foglalkozni matematikával, hogy eredményt érnek el ezeken.

Egyébként meg leszólni más eredményét szerintem kifejezetten bunkó dolog.

Hogy valamit a témával kapcsolatban is írjak:

Szerintem a legfontosabb, hogy a gyerek érdeklődjön az iránt, amiben eredményt szeretne elérni, ezesetben a matematika iránt. Természetesen ezt nagyon elő lehet segíteni gyerekkorban, szülői odafigyeléssel, logika fejlesztésével. A gyerek beállítottsága ekkor már eldől szerintem. Ezek véleményem szerint kulcsfontosságúak.

A gyerek valószínűleg az iskolában fog megismerkedni a matematikával, így fontos szerintem a tanár is. Ha van egy jó tanár az iskolában, aki felkelti a gyerek érdeklődését, és oda is figyel rá néha ha szükséges, akkor egy időtől fogva a gyerek már magától fog foglalkozni a matematikával, és a tanár szerepe már nem is lesz olyan fontos, csak az elindításban nagy a szerepe.

Ha ezek mind adottak, akkor szerintem már egy második kategóriás OKTV döntőben való szereplés elérhető. Ha valaki még ennél is jobb eredményt szeretne elérni, akkor ahhoz már szerintem a Fazekas, vagy legalábbis egy igen jó gimnázium kell, ahol olyan tanárok vannak, akiknek van rutinuk versenyre való felkészítésben.

Összefoglalva: szerintem ahhoz, hogy valaki jó matekos legyen, sok tényező szerencsés összjátéka kell, de legeslegfontosabbnak a gyerek beállítottságát tartom. Ez pedig részben genetikailag van determinálva, részben kisgyermek korban dől el.

Előzmény: [56] Róbert Gida, 2008-11-06 01:50:40
[59] rizsesz2008-11-06 13:29:41

Engem baromira nem érdekel a véleményed.

Valószínűleg amúgy egy utcakereso.hu és egy www.fazekas.hu nélkül több, mint 1 percbe kerülne kiderítened, hogy hol van a Fazekas (tényleg nem szép környéken...)

Tényleg csak arra vagy képes, hogy felhergeld az embert tök feleslegesen. Igazán tehetnél egy szívességet és távozhatnál erről a fórumról. Mondjuk végleg.

Én sosem nyertem nem noname versenyt sajnos :) de a definíciód alapján szerintem Te sem...

Előzmény: [56] Róbert Gida, 2008-11-06 01:50:40
[58] Diego22008-11-06 09:34:12

"Noname versenyek"...Remélem, kegyetlen jó vagy matekból. Az is lehet, hogy éppen a Riemann-sejtésen dolgozol. De még ha jó is lennél, kicsit túl lőttél a célon. Van fogalmad arról, hogy egy például ötödikes gyerek, (akit olyan 11000 gyerekből válogattak ki az első fordulóban, akiket méltónak tartott a tanára arra, hogy egyáltalán részt vegyen), mit teljesít a Zrínyi döntőn, ha az élmezőnyben végez? Nagyon kevés ember van a Földön, aki azt mondhatja erre, hogy "gyerekjáték". Itt még együtt versenyez egymással az okányi fiú, a ceredi lány és a pesti (későbbi olimpiai résztvevő fazekasos) legény. Logika, gyorsaság és borotvaész van a munka mellett ezekben a gyerekekben. Aztán lassan-lassan a nagy "faluk" nagy iskoláinak szakemberei kezeik közé veszik a közelieket, oktatják, képzik őket. Nagyobb gyerekek lesznek a kis gyerekekből, és sokkal, de sokkal kevesebb résztvevővel, ellenféllel részt vesznek nem "noname" indoklós versenyeken. Ugyanez érvényes az Abacus-ra is. Ne bántsd a tehetséges gyerekeket, ne bántsd az elszánt felnőtteket, akik azzal, hogy létrehozták, hogy működtetik ezeket a versenyeket, rengeteget adnak az embereknek, a környezetnek! Érdemes kézbe venni egy harmadikos országos döntős feladatsort és egy 8 éves fejével gondolkodni. Nem biztos, hogy az egykori harmadik osztályos tanítód téged ismerve egyet értene nézeteddel...És az sem biztos, hogy egy későbbi, nem "noname" verseny eredménye többet ér...

Előzmény: [56] Róbert Gida, 2008-11-06 01:50:40

  [1]    [2]    [3]    [4]    [5]