Középiskolai Matematikai és Fizikai Lapok
Informatika rovattal
Kiadja a MATFUND Alapítvány
Már regisztráltál?
Új vendég vagy?

Fórum: A KöMaL pontverseny

  [1]    [2]    [3]    [4]    [5]    [6]    [7]    [8]    [9]    [10]    [11]    [12]    [13]    [14]    [15]    [16]    [17]    [18]    [19]    [20]    [21]    [22]    [23]    [24]    [25]    [26]    [27]    [28]    [29]    [30]    [31]  

Szeretnél hozzászólni? Jelentkezz be.
[37] Ratkó Éva2003-11-13 16:26:19

A feladatokat a javítók legkésőbb november 24-én visszahozzák. Két köteg egyébként már megérkezett. De egyelőre a nevezési lapok feldolgozása folyik, a pontszámok beírása csak utána következik majd - folyamatosan, ahogy visszahozzák a javítók a lepontozott feladatokat. Vagyis lesz olyan feladat, ami már jövő héten fölkerül (valószínűleg), de lesz olyan is, ami csak decemberben.

Előzmény: [35] SchZol, 2003-11-12 10:33:07
[36] Degu2003-11-12 18:08:05

A versenykiíráskor azt írták, hogy egy feladatot csak egyszer javítanak ki, az I.58.-as feladatnál a beküldendő rész félreérthető volt, szerintem nem csak én értettem félre és küldtem be csak az eredményállományt, ha utólag elküldtem a többivel együtt újra, akkor azt is kijavítják? Szerintem jó lenne egy olyan rendszer bevezetése, amikor mindig az utolsó beküldött megoldást javítanák ki.

[35] SchZol2003-11-12 10:33:07

Tisztelt Szerkesztőség!

Az iránt szeretnék érdeklődni, hogy mikorra várhatók a szeptemberi feladatok eredményei?

Köszönettel,

Zoli

[34] HP2003-11-12 09:13:34

2 dolog: 1. Úgy gondolom, nem teljesen korrekt dolog a kitűzés után változtatni egy feladaton! 2. Már beküldtem a feladatot az EREDETI feladatnak megfelelően. Jó-e az ha hétfőn újraküldöm (akkor férek legközelebb nethez), a program file-al együtt ?

Előzmény: [6] zsako, 2003-11-03 09:48:47
[33] Lóczi Lajos2003-11-10 19:47:22

Kedves Rita!

Felvetésed véleményem szerint teljesen jogos. Igen, sajnos el tudom képzelni, hogy az egyes könyvek, vagy egyes emberek másképp definiálják a valódi osztó fogalmát (ezt a kettősséget külföldi matematikai irodalomban kifejezetten tapasztaltam). Hasonló kérdés lehet ez, mint az örökzöld "a nulla természetes szám-e".

Nyilván egy ilyen általános kérdésben mi ketten nem foglalhatunk állást, a "többség" véleményét pedig nehéz lenne megtudni -- ami tanulság most eszembe jut és fel is hívnám erre nyomatékosan a gyerekek figyelmét, hogy legyenek tudatában az ilyen kettősségeknek, és kicsit mindig kételkedhetnek is :-)(lehet, hogy elírás van valóban a dologban)...

Előzmény: [32] rita, 2003-11-10 16:56:20
[32] rita2003-11-10 16:56:20

Kedves Lajos!

Köszönöm a segítséget, de szeretnék egy apró megjegyzést tenni. Amikor megjelent az első feladatsor a KOMAL-ban, arra hivatkoztak az összeállítók, hogy a feladatok zömmel a 9-10. osztályos matematika anyagra támaszkodnak. A 9. matematika könyvben a következőt találom: "Egy szám 1-en és önmagán kívüli osztóit a szám valódi osztóinak nevezzük. 1 és a az a számnak nemvalódi osztói."

Nem tudom, írhatok-e tankönyvszerzőt is. Ezek után mivel indokoljam a gyereknek, hogy "fiam, az 1 az mégis valódi osztó?"

Köszönöm a hozzám való türelmet: Rita

[31] Lóczi Lajos2003-11-07 18:38:52

Kedves Rita!

A valódi osztók között az 1 is benne van, csak maga a szám nincs, így minden probléma feloldódik.

Előzmény: [30] rita, 2003-11-07 15:40:42
[30] rita2003-11-07 15:40:42

Kedves Informatikusok!

AZ I58-as feladat példáját hibásnak találom. Bár egyre inkább azt gondolom, hogy tévedek, ha még eddig senki sem vette észre. Mindenesetre megkérném az informatikusokat, hogy vizsgálják át rosszul vagy jól értelmezem a példát. Véleményem szerint 10744 valódi osztóinak összege 10855 a megadott 10856 helyett, és így tovább, mindig egyel nagyobb az osztók száma a példákban a ténylegesnél.

Tényleg hibás a példa, vagy valamit rosszul értelmezek?

Köszi a segítséget!

[28] Kós Géza2003-11-04 17:26:13

Egy feladatot csak egy ember javít.

A javítók többnyire egyetemisták, de előfordul, hogy a szerkesztőség tagjai is javítanak.

Előzmény: [27] Kritya3, 2003-11-04 17:15:12
[27] Kritya32003-11-04 17:15:12

Puszta kiváncsiságból szeretném megkérdezni, hogy egy feladatot kb. hány ember javít, és a javítók a szerkeztőbizottság tagjai, tanárok, vagy egyetemisták?

[26] Degu2003-11-04 16:18:24

Aha, kösz, én nem így értelmeztem, elküldtem magában az eredményállományt, ha újraküldöm az jó?

Előzmény: [6] zsako, 2003-11-03 09:48:47
[25] Rizsa2003-11-04 15:28:57

Kedves Kós Géza!

Koszonom, hogy egy ennyire hosszura nyilt uzenettel segitett eligazodni. Elnezest kerek a felreertelmezhetosegekert. Igy mar minden sokkal egyertelmubb. Arontol isbocsanatot szeretnek kerni az indulatoskodasert.

Rizs

[309] Kós Géza2003-11-04 14:40:57

A pontverseny szabályait nem én határozom/határoztam meg, de egy-két információval tudok szolgálni. Nem szeretném a mostani rendszert sem megvédeni, sem támadni, inkább csak a történetet és a változtatások mögötti szándékokat mondanám el. Főleg a matek oldalról tudok szólni, arról is csak 1980-tól kezdve, a fizika feléről sokkal kevesebbet tudok.

Először is, mindenkinek figyelmébe ajánlom a klasszikus mesét a molnárról, a fiáról meg a szamárról. :-)

A szabályok változtatása legtöbbször azért történt, hogy valamilyen rossz tendenciát, torzulást korrigáljunk. Egy változtatás persze okozhat még súlyosabb problémákat - az itteni vita is ezt mutatja -, de a lényeg, hogy mindig volt oka a változtatásoknak.

* * *

Kezdjük a plusz pontok kérdését. Volt egy időszak, amikor voltak plusz pontok, és egy feladatra akár a maximális másfélszeresét is meg lehetett kapni. Ez oda vezetett, hogy az élbolyban levők mindenre megpróbáltak két-három megoldást írni, általánosítani akkor is, ha ennek semmi értelme nem volt. Volt például olyan gráfos feladat, amit a szomszédsági mátrix determinánsának paritásával kellett megoldani. A versenyzők egy része a determináns eliminálását átírta gráfokra, és megpróbálta ugyanazt a megoldást teljes indukcióként is eladni.

A plusz pontok hajszolásának az lett az eredménye, hogy nem feltétlenül az nyert, aki a legtöbb feladatot megoldotta. (Képzeljétek el, ha mondjuk a Kürschák-verseny eredményhirdetése a következőképpen nézne ki: "X.Y. megoldotta a két könnyebbik feladatot, ráadásul mindkettőt négyféleképpen, megmutatta, hogy a feltételek élesek, ezért 1. díjat kap. U.V. mind a három feladatot megoldotta, de csak egyféleképpen, 2. díj." Semmiképpen sem akarom kisebbíteni a győztesek érdemeit, ez csak egy groteszk eltúlzása a helyzetnek.)

Többek között én is javasoltam, hogy ismét ne legyenek plusz pontok, hanem a legjobb megoldásokra adjunk kis értékű különdíjakat. A minta az olimpia volt, ahol ugyancsak különdíj rendszer van. Reiman tanár úr a különdíjak értékéről azt szokta mondani, hogy egy különdíj nem ér annyit, mint egy pont a versenyben.

* * *

Amikor '82-ben belecsöppentem a kömalozásba, akkor matekból csak Gy és F volt. Minden számban volt 8 darab gyakorlat (Gy), ezeket a legfeljebb másodikosok (ma tizedikesek) küldhették. Ezen kívül volt 6 darab feladat (F), ezeket a 3-4. osztályosok küldheték. Voltak öszvér feladatok, például a H-jelű gyakorlatok, amiket harmadikosok is küldhettek, és voltak az E-jelű gyakorlatok, amiket csak legfeljebb elsősök, de ez most nem annyira lényeges. A feladatokra nehézségtől függően 2-6 pontot lehetett kapni. Plusz pont nem volt.

Számonként volt még két "pontversenyen kívüli probléma" (P) is, amit be lehetett küldeni, ugyanúgy kijavították, mintamegoldásokat közöltek, de nem számított bele semmibe.

Fizikából egy ideig feladatonként meg volt határozva, hogy hanyadikosoknak szól. Később lettek fizika gyakorlatok (FGy) és feladatok (FF), plusz a mérési feladat.

A verseny egyik sajátossága volt, hogy plusz 6 számban is díjakat osztottak ki, pl. "általános iskolások eredményei a fizika feladatok versenyében". Én csak matekot küldtem, de így is havonta 14-16 dolgozatot, legalábbis az elején.

A C-jelű gyakorlatok valamikor 83-84 körül jelentek meg kimondottan azok számára, akik nagyon alacsony óraszámban tanultak matematikát, tehát szakközépiskolásoknak és szakmunkásképzősöknek.

A pontversenyen kívüli problémák szép lassan elsorvadtak.

Később elindítottuk a nehezebb matematikafeladatok versenyét. Havonta 4 N-jelű feladat volt, ezeket kezdetben Harcos Gergő állította össze. A verseny kifejezetten a legjobbaknak szólt, akik kinőtték a Gy-t és az F-et. hasonló verseny indult fizikából is, havonta volt egy "nehezebb fizika feladat."

A feladatokra kapható pontszámokról minden szerkesztőségi megbeszélésen külön vita volt, végül is megállapodtunk abban, hogy minden feladatra ugyanannyi pontot lehessen kapni. Ettől az eredmény alig változik, ugyanaz a győztes, csak nekünk lesz havonta fél órával kevesebb vitánk.

A versenyről többek véleménye az volt, hogy túl sok feladat van és a versenykiírás is túl bonyolult. Ezen kívül megjelent az a tünet, amiről már írtam, hogy egyesek mindent beküldtek, amit lehetett. Az egyik versenyző például 1-2. osztályos korában még csak a C, Gy, F és N-jelű matek feladatokat küldte (havi 22 dolgozat), 3-4. osztályos korában az F-et, az N-et és a fizikát (16 dolgozat).)

Közben a fizika versenyben elkezdődött az az új rendszer, hogy nicsenek külön FGy, FF és FN feladatkategóriák, hanem csak egyféle elméleti feladat van, és havonta mindenki csak 5-öt küldhet be. (Ez azonnal felvetett egy technikai nehézséget: Mit csináljunk azokkal, akik 8-at küldtek be? Végül is úgy döntöttünk, hogy a legjobb 5 fog számítani.)

Mivel a fizika rendszer többé-kevésbé bevált, ezért döntöttünk úgy, hogy a matek is hasonló lesz a fizikához. Az N-et átneveztük A-ra, a 8Gy+6F helyett lett a 10 darab B-jelű feladat. A B-ben minden hónapban csak a legjobb 6 pontszám számít. Emiatt újra szükséges lett, hogy az egyes feladatok pontszámai különbözőek legyenek. A nehéz feladatokból havonta csak 3-at tűzünk ki.

Már a Gy+F rendszerben elkezdődött a vándorlás a C-versenybe. Az alacsony óraszámban tanulók kedvéért indított versenyben gimnazisták, sőt spec.matosok is elindultak. Ez az oka az utóbbi évek próbálkozásainak a C-versennyel. Az egyik próbálkozás az volt, hogy spec.matosok nem indulhatnak a C-ben, illetve őket külön értékeljük. Itt egy technikai és egy gyakorlati probléma is előjött. A technikai kérdés annak eldöntése, hogy ki számít spec.matosnak és ki nem. A gyakorlati kérdés, hogy most miért versenyeztessük a heti 8 órában tanuló spec.matosokat nagyon könnyű feladatokal, és miért adjunk ki egy ilyen versenyben díjakat. Ebből lett a mostani állapot, hogy választani kell: B vagy C.

A nevezési lapon sajnos most sem volt rajta a kérdés, hogy valaki a B- vagy a C-versenyben szeretne indulni. Tavaly többen is voltak, akik mindkettőt elkezdték küldeni, aztán az egyiket abbahagyták. Végül is kikerestem az adatbázisból azokat, akik mindkettőt küldték, és mindegyiküknél beállítottam azt, amelyiket nem vagy később hagyták abba. (Ha egyiket sem hagyták abba, akkor azt választottam, amelyikben jobb helyen álltak.)

A verseny változása nagyon jól látszik, ha megnézitek az elmúlt évek eredményeit.

* * *

Mint mondtam, nem szeretném a mostani rendszert sem támadni, sem védeni. Az itt elhangzó érvek biztosan hasznosak lesznek a jövő évi pontverseny szabályainak összeállításakor.

[24] Kós Géza2003-11-04 13:00:35

Bocs, hogy belekotyogok.

Szerintem félreértetted, Áron írását én nem éreztem kioktatónak. De még ha tényleg sértő lenne, akkor is érdemes inkább elengedni a füled mellett és higgadtan válaszolni, mint veszekedni.

Előzmény: [21] Rizsa, 2003-11-04 12:44:38
[22] Rizsa2003-11-04 12:48:42

a masik dolog pedig a plusz pont. nem tudom, hogy mennyire kuldozgetnek a diakok masodik megoldasokat, altalanositasokat, de en tavaly is javitottam, akarmilyen hihetetlen, es se az 500 darabos c-k kozott, sem a b-k kozott nem talalkoztam plusz megoldassal, altalanositassal. en peldaul emlekszem, hogy 9.-ben kuldozgettem a vege fele mar masodik megoldasokat, (bar nem kaptam plusz pontot:)), de lelkes voltam a plusz pont remenyeben. most ezzel nem talalkoztam.

Rizs, alias Korizs Andras

[21] Rizsa2003-11-04 12:44:38

kedves aron! nem szeretnem a devians elemet kepviselni, mert most megint lejaratom magam. de! szerintem ha utana neznel, akkor latnad, hogy en is csinalgattam a komalt, es tudom, hogy mit jelent az hogy a, b, c es n, gy, f, c pontverseny. tehat ez a kioktatas dolog elegge sziven utott, mar bocsanat. en azt mondtam, hogy a gy-ben tobb sikerelmenye volt az embernek, mint a b-ben (tobb feladatot lehetett megoldani szerintem). ezt abbol szurtem le, hogy a tavalyi ev 9.-es versenyen ketten is 5 pontos megoldas nelkul lettek dijazottak, ez vajon mit is jelent? az a par diak, akik pedig elhuznak, csinalhattak regebben a gy mellett az f-t is.

[20] Rizsa2003-11-04 12:36:01

Ja! Meg az a szerencse, hogy en se javitok...

Előzmény: [18] Tábor Áron, 2003-11-04 11:10:46
[19] Kós Géza2003-11-04 12:26:33

Az off-line pontbeírást nem támogatnám. Nagyon sok veszélye van, az egyik helyen módosított adatokat felülírhatják a másik helyről jövő adatok stb.

A pontverseny programja néhány éve Linux alatt fut, és az adatokat több helyről, párhuzamosan is be lehet írni. Elméletileg tehát megvan a lehetőség arra, hogy a javítók maguk írják be a pontokat.

Amióta a többfelhasználós rendszer van, és a beírásban két-három segítő is részt vesz, nincsenek sok hetes csúszások. (A pontszámokat szintén lelkes egyetemisták írják be. Ez egy másik csapat, nem ugyanazok, mint a javítók. :-) A harmadik csapat válogatja szét a dolgozatokat.)

Előzmény: [16] SchZol, 2003-11-03 23:30:41
[18] Tábor Áron2003-11-04 11:10:46

A javítóknak folyton sok dolguk van. :) Most éppen KöMaL fórumot nézegetnek... :))

Előzmény: [10] Rizsa, 2003-11-03 15:38:20
[17] Tábor Áron2003-11-04 10:49:50

Üdv mindenkinek a KöMaL fórumban. Mint korábbi beküldő illetve jelenlegi javító (azaz "lelkes egyetemista") hamarosan hozzászólok a javítás kérdéseihez, most azonban még elég nagy kupac dolgozatot nem néztem át, ezért általános tapasztalatokat még nem vonok le. Szerintem Bélának nagyjából igaza van. Egyrészt jelenleg se tudja mindenki hogy C-t és B-t nem lehet egyszerre küldeni, így mi amúgy is kijavítjuk (hiszen nem tudjuk hogy pl C-t is küldött) (és van aki mást se tud még: iskola, évfolyam felírása, balszélre az egész, 1 lapra csak 1 példa...) Tehát pluszmunkánk amúgy is gyakran van, és 9-10-edikeseknek B és C egyszerre engedélyezése megfontolandó... (9-es, aki életében először nyitja ki a KöMaLt nem biztos hogy év elején tudja, hogy mit kéne neki küldenie...) Ja és A/B/C nem felel meg F/Gy/C-nek, mert C nagyjából megfelel a régi C-nek, A nagyjából megfelel a régi Nnek, Gy+F ből pedig lényegében B lett...

[16] SchZol2003-11-03 23:30:41

Miért nem a javítók írják be a pontszámokat számítógépbe, akkor ha valaki visszahozná a kijavított dolgozatokat, hozhatná vele a fájlt amiben benne vannak a pontszámok. Én Abacucos feladatokat javítok és ott így működik.

Zoli

[15] Kós Géza2003-11-03 23:01:56

A feladatok feldolgozása kicsit időigényes dolog. Több, mint egy hét, amíg az összes dolgozat megérkezik, utána szétválogatják feladatonként, és csak ezután kerülnek a dolgozatok a jaítókhoz. A javítók többnyire 1-3 hét után hozzák vissza, és akkor lehet a pontszámokat beírni a számítógépbe. A beírandó kötegek is gyakran sorban állnak, különösen az első egy-két hónapban.

A munka nagy részét lelkes egyetemisták csinálják.

Az A pontverseny esetében az eljárás annyiban rövidebb, hogy legtöbbször én javítom a dolgozatokat, és ahogy kész vagyok egy csomaggal, rögtön be is írom.

Az A.324-es feladatot már beírtam. Az A.325-öst valaki más már kijavította, de az egyik dolgozatot szeretném külön megnézni belőle, valószínűleg holnap meglesz. Az A.323. még nincs kijavítva.

Előzmény: [10] Rizsa, 2003-11-03 15:38:20
[14] Geg2003-11-03 19:07:10

Nem baj Mate, Te majd gondoskodsz a 6 pontos peldakrol ! :)

Előzmény: [7] Mate, 2003-11-03 12:21:39
[13] Rizsa2003-11-03 18:10:38

Erre nem is utaltam, mert nyilván mindenki abban a pontversenyben indulna, aminekszemének és szájának ingere. Amit hiszek, hogy eléggé félreérthető volt,amit beírtam. Csak arra utaltam, hogy főleg a 9. és 10.osztályosoknál elég nagyok a különbségek, és 11. és 12. között már sokkal egyértelműbb, hogy nehezebb vagy könnyebb feladatokkal foglalkozik az illető.

[12] lazar2003-11-03 15:53:27

Nem lehetne fizikabol is kituzni nehzebb feladatok versenyt? Havi ket harom, "combosabb" 5-6 pontos feladattal?

Előzmény: [7] Mate, 2003-11-03 12:21:39

  [1]    [2]    [3]    [4]    [5]    [6]    [7]    [8]    [9]    [10]    [11]    [12]    [13]    [14]    [15]    [16]    [17]    [18]    [19]    [20]    [21]    [22]    [23]    [24]    [25]    [26]    [27]    [28]    [29]    [30]    [31]