Fórum: Matematika és Nyelvészet

Nyolc, alatta zöt

Már anal I.-en is "n alatta k"-t mondott sztem a gyakvez., de lehet Ő is Móritól tanulta :-)

Pontosabban csak Móri Tamás, a Valószínűségelmélet docense mondta, hogy ő így tanulta meg, és azóta így használja. Én eddig mindenki mástól az "en alatt a ká" -t hallottam.

Nekünk azt mondták az egyetemen, hogy "n alatta k". Ezen akkor meg is lepődtem, de nem emlékszem már az indoklásra.

Nyilván "n alatt a k", mert pl. azt mondjuk "8 alatt az 5".

Az "n alatt k" hogy tetszik? :>

Az kiejtése/kimondása "n alatt a k"vagy "n, alatta k"?

A második állítást annyiban vitatnám, hogy ha úgy értetted, hogy a páros "vagyvagy" az OR és XOR >>közül<< csak XOR-t tartalmazza, akkor igazad van.

Példa:

1. szimpla "vagy" mint megengedő diszjunkció/alternáció (OR): Paradicsomot egyek a csirkéhez, vagy csalamádét? (én mindkettőt szoktam, úgyhogy ez megengedő)

2. szimpla "vagy" mint antivalencia (XOR): Kikapcsolod a rádiót, vagy kapsz egy nyaklevest! (csak az egyik következhet be a beszélő szándéka szerint, de valamelyik biztosan).

De ha úgy értetted, hogy a vagy-vagy kötőszót csakis a XOR értelmében használjuk, ezt az állítást tiszteletteljesen bár, de megkontráznám. A párosvagy ugyanis az ún. Sheffer-művelet kifejezésére is alkalmaz.

3. dupla "vagy" mint antivalencia (XOR): "Vagy hajóval megyünk, vagy repülővel".

4. dupla "vagy" mint Sheffer-operátor (NAND): - "Tetszik a piros jakóm?" - "Ne hülyéskedj, Ica. Vagy piros jakót veszel fel, vagy zöld nadrágot." Ebben a szituációban egyáltalán nem szükséges, hogy a kettő közül valamelyik eset fennáljon, és nyilván a beszélő sem szándékszik azt kifejezni, hogy Icának örökké csak a zöld nadrágjában, vagy örökké csak a piros jakójában kellene járnia, csak azt, hogy a kettőben egyszerre ne.

Van még egy sokkal meglepőbb példa is:

5. példa. "Ön dönt: iszik, vagy vezet". Ez is szimpla "vagy", de mintha szintén inkább Sheffer-műveletet fejezni ki (hiszen nem szükséges örökké csak a vezetés meg csak az ivás állapotában lenni, lehetséges, hogy se nem iszol, se nem vezetsz). Tehát paradox módon úgy tűnik, még a szimpla "vagy" is használható háromféleképpen.

Egy észrevétel a VAGY problematikájához.

A vagy kötőszó alapvetőn mindkét vagy-ot tartalmazza, azaz [OR,XOR]vagy, míg a 'vagy ... vagy' (vagy A, vagy B) kizárólag a kizáró vagy-ot jelenti, azaz XOR'vagy...vagy' .

Különbségek az "x=1 vagy x=2" és a "vagy x=1 vagy x=2" között, mert x nem lehet egyszerre 1 és 2 .. ez tényleg nagyon érdekes felvetés, és arra világít rá, hogy vigyázni kell a matematikai logika köznyelvi használatával. Az iskolai logikának nincsenek (illetve, csak nagyon közvetve, mint arra mindjárt rátérek) temporális -időviszonyokat leíró - vonatkozásai, miszerint egy állítás egy időben igaz, más időben hamis, mégis alkalmazzuk ezt a kifejezésmódot. Valójában arról van szó, hogy egy egyenlet, pl. x²-3x+2=0, egy logikai nyelven felírt, alapjában véve "értelmetlen" (se nem igaz, se nem hamis) állítás, melyet csak a változó(k) kitöltése, szaknyelven az interpretáció (avagy kiértékelés) tesz értelmessé. Tehát amikor azt mondjuk, x=1 vagy x=2, akkor arra gondolunk, hogy két interpretáció van, az egyik az 1, vagy ott van még a másik, a 2 is.

Én még tovább mennék Yegregnél is, és azt mondanám. az "x=1 vagy x=2" válasz arra kérdésre, mi az egyenlet megoldása, semmivel sem jobb vagy rosszabb, mint az "x=1 és x=2". Hiszen mindkét megoldás (kiértékelés) kielégíti (igazzá teszi) az egyenletet, és itt csak erről van szó, nyilván senki sem gondol arra, hogy egyszerre kellene megoldásoknak lenniük (egy egyenlet megoldásának nincsenek temporális logikai vonatkozásai). Viszont így az a furcsaság lép fel, mintha az "és" és a "vagy" kötőszó ugyanazt fejezné ki. Persze ez csak a kifejezésmód örök pontatlanságából adódik, formális logikai nyelven csak egyféleképp, a megengedő vagy művelettel lehet kifejezni a választ 1U2.

Meg tudná valaki mondani, ezt hogy mondják magyarul: "unitary divisor"? http://mathworld.wolfram.com/UnitaryDivisorFunction.html

kongruencia reláció vagy kongruencia-reláció (esetleg kongruenciareláció)

Itt a magyar helyesírás szabályai hála Istennek egyértelműek: kéttagú összetétel, mindegy a szótagszám, tehát kongruenciareláció.

lineáris kongruenciarendszer vagy lineáriskongruencia-rendszer (mint pl. köztársaságielnök-választás, pedig köztársasági elnök)

Ez már keményebb dió. "Lineáris kongruenciarendszer" azt jelenti, hogy kongruenciák lineáris rendszere. "Lineáriskongruencia-rendszer" pedig azt, hogy lineáris kongruenciák rendszere. Valószínűleg az utóbbit akarod mondani.

nem nullosztómentes, nemnullosztómentes, nullosztós (?)

Szerintem itt a "" a megoldás, azaz nem mondasz semmit. Ha ugyanis csak annyit mondasz, hogy gyűrű, abban lehetnek nullosztók, tehát nem az a "klu", hogy vannak benne, hanem az, hogy nincsenek. Olyankor mondjuk, hogy nullosztómentes, amikor hangsúlyozni akarjuk, hogy nincsenek benne. Amúgy a nem-eket egybe szoktam írni: nemtriviális példa, nemasszociatív algebra, nemeukleidészi geometria. Vagyis, ha nagyon muszáj, akkor: nemnullosztómentes.

háromféle, 3-féle, három-féle, 3féle (szerintem itt egyértelmű)

A féle toldalék, azaz nem igényel kötőjelet, vagyis a háromféle biztosan jó. Amikor számmal írt számnevet toldalékolunk, kötőjelet használunk, ezért a 3-féle is jó. A másik kettő nem.

i-dik, i-edik, i.-dik

Olvassuk el őket: idik, iedik, iedikdik. Na, akkor melyik a jó? :-)

Egy gyors összefogalaló néhány algabrai struktúráról (ami a gyűrű is), lásd pl.

http://www.cs.elte.hu/foisk/algj-0-1.pdf

illetve

http://www.cs.elte.hu/foisk/algstr.pdf

nem is válasz hanem kérdés? Mit jelent ez esetben a gyűrű kifejezés? (mert nem ismerem)

Egyébként nagyon jó a kérdés és én sem tudom a választ. Nekem majd a következőképp kell alsóban elmagyaráznom

Bennfoglalás: [:]

8 csirkét vettem és 2-esével csomagolták be őket Kérdés: hány zacskóra volt szükség ehhez. hány zacskóra volt szükség a "csoportok" kialakításához?

Osztás: [/] vettem 25 db. cukorkát ha 5 öt napig eszek belőle minden nap. Kérdés: Hány db.-ot ehetek naponta? Hogyan vághatom úgy hogy öt napig kitartson?

Szerintem az első részben csak egész egységek szerepelhetnek: a nagyobb egység magában fogalaja az összes nálánál kissebb egységeket (mint azok az orosz Marijuska babák, de nem vagyok bisztos az elnevezésben) A másik esetben pedig megtehetem, hogy megeszek első nap 24-et és a fennmaradó 1-et felnégyelem :) négybe vágom.

Persze, én matematikai és nem hétköznapibb vagy irodalmi szövegekre gondoltam.

Egyébként valóban, a vagy A vagy B a beszélt és irodalmi nyelvben jelentősen ritkább, és gyakran szokatlanul hangzik. Például a fenti mondatomban az "és nem vagy hétköznapibb vagy irodalmi szövegekre..." is furcsán hangzana, de beszélt nyelvben nem hiszem, hogy megkövetelendő lenne ez a megkülönböztetés, viszont matematikai szövegekben igen. Égyébként azért sem fontos a hétköznepi nyelvben, mert szerintem legtöbbször egymást kizáró esetek kerülnek elő. Pl. a "a víz kék vagy zöld volt" mondatban felesleges a vagy kék vagy zöld megkülönböztetés, mert hacsak nem megyünk bele a türkiz és egyéb színek definíciójába :), akkor nem lehet egyszerre kék és zöld is, így ebben az esetben az A vagy B, azaz legalább az egyik teljesüléséből következik, hogy pontosan az egyik teljesül. Ez akkor fordulhat elő, ha egy dolog egy bizonyos tulajdonságának mivoltáról van szó. Ha különböző dolgok vagy különböző tuljadonságok vannak, akkor már ez is félreérthető lehet. (de ehhez hasonlóan a matemaikában nem fontos különbséget tenni az "x=1 vagy x=2" és a "vagy x=1 vagy x=2" között, mert x nem lehet egyszerre 1 és 2, így az első ekvivalens a másikkal, azonban az "n páros vagy osztható 3-mal" és a "vagy n páros vagy n osztható 3-mal" között már éles különbség van, méghozzá a metszet, azaz a 6-tal osztható számok miatt.)

Szűcs Gegrely

Én nem értek egyet. Ez csak ökölszabály. A hétköznapi beszédben az ilyesféle kifejezések jelentése általában csak a kontextusból derül ki. Ráadásul azt hiszem, hogy a nyelv nem igazán logikai alapon működik, így az ilyen szerkezeteket nem is mindig fordíthatod le formulákra.

Nézzünk csak pár példát hivatásos íróktól!

"Hanem a [ház] gazdája, Banks papa, azt mondta Banks mamának, hogy vagy szép, tiszta, kényelmes háza lehet, vagy négy gyereke. Mind a kettőre nem telik." (P. L. Travers, A csudálatos Mary, ford. Benedek Marcell) Itt stimmel a szabályod.

"Vacsora után Jane és Michael megint az ablakhoz ültek, vagy azt lesték, mikor jön be hozzá a mamájuk, s hallgatták, amint a keleti szél süvöltözött az utcai fák csupasz ágai közt." (ugyanonnan) Ez szerintem megengedő vagy, tehát itt is stimmel a szabályod.

"Az a valaki vagy valami folyamatosan előttük haladt" (ugyanonnan) Itt, azt hiszem, már sérül, mert ez kizáró vagy.

"-- Látta-e Hamupipőkét? -- kérdezte Jane.

-- Mit, Hamupipőkét? Nem én! -- mondta megvető hangon Mary. -- Még csak az kellett volna!

-- Vagy Robinson Crusoe-t? -- kérdezte Michael.

-- Robinson Crusoe-t? Piha! -- mondta nyersen Mary."

(ugyanonnan) Na, erről nem is tudom, hogy vélekedjek.

"Valahányszor találkoztak, [Lark kisasszony] mindig egyformán szólította meg őket:

-- Jó reggelt (vagy jó napot, ha véletlenül ebéd után volt már), hát hogy vagyunk?

Jane és Michael sohasem tudta: azt kérdezi-e Lark kisasszony, hogy ők hogy vannak, vagy azt, hogy van ő meg Peti, a kiskutyája.

Így hát egyszerűen azt felelték:

-- Jó napot (vagy persze jó reggelt, ha ebéd előtt találkoztak)."

(ugyanonnan) Az első és a harmadik biztosan kizáró vagy, a második vitatható.

"Micimackó ilyenkor, reggel tizenegy óra felé, mindig parancsolt valami harapnivalót, így hát jólesett látnia, hogy Nyuszi tányért és bögrét szed elő, s amikor megkérdezte: -- Mézet vagy tejet? -- gyorsan és izgatottan megjegyezte, hogy mindkettőt, aztán hozzátette, nehogy túl mohónak gondolják: -- Kenyér nem kell." (Milne, Micimackó, ford. Karinthy) Ez éppen a kettős értelmezésre játszik rá.

"és amikor Kanga azt kérdezné, hol van Zsebibaba, mi egyszerűen azt felelnénk, ,,Ühüm.'' Vagy: ,,Ehe.'' Esetleg..." (ugyanonnan) Ez is kizáró értelmű.

Összességében azt állapítom meg, hogy az "A vagy B" szerkezet lehet exklúzív vagy inklúzív értelmű is, kérdésekben viszont egész mást jelent: tipikusan úgy kapcsol össze kérdést úgy, hogy mindkettőre válaszolni kell. A "vagy A vagy B" szerkezet ritkább, így nehezebb példát találni rá.

Üdv!

Észrevételed logikus és valamennyire így is igaz, de egy olyan személytől ne feltétlenül várd el ezen finom megkülönböztetést, ki nem jártas valamiféle gondolkodást igénylő területen.

Tesztelem majd más nyelvészeti fórumon.

A vagy B (A or B, azaz megengedő vagy) jelentése: az A és B állítások közül legalább az egyik teljesül.

vagy A vagy B (A xor B, azaz kizáró vagy) jelentése: az A és B állítások közül pontosan az egyik teljesül.

Aki ezzel nem ért egyet, kérem jelezze.

Köszönöm:

Szűcs Gergely

Esetleg nézd meg itt a fórumon a "Matematikai fogalomtár" topicot, hátha abban találsz pár kifejezést, ami kell.

Kedves Hozzászólók!

Talán ez a téma áll a legközelebb a problémámhoz:

magyar, matematika témájú szöveget fordítok angolra. És bizony nem sikerül néhány kifejezéssel megbírkóznom, megfelelő szótárat sem találok a neten. Ki tudna segíteni?

Előre is köszönöm!

A hatvany eseteben altalaban csak tomoren annyi mondanak, hogy "A to n". (Ha nagyon fellengzosen akarnak fogalmazni, akkor pedig "A raised to the nth power".)

Köszönöm!

pl. Aⁿ kiolvasható, mint "A to the power of n", az pedig, hogy "a=4", mint "a equals 4".

Sziasztok! Nem vagyok valami nagy angolos, ezért kérdezem meg tőletek, hogy hogyan mondjátok azt angolul, hogy A az n-ediken illetve, hogy a = 4. Előre is köszönöm!

Köszönöm a gyors válaszokat! BK