Középiskolai Matematikai és Fizikai Lapok
Informatika rovattal
Kiadja a MATFUND Alapítvány
Már regisztráltál?
Új vendég vagy?

Fórum: A Goldbach-sejtésről

  [1]    [2]    [3]    [4]    [5]    [6]    [7]    [8]    [9]    [10]    [11]    [12]    [13]    [14]    [15]    [16]    [17]    [18]    [19]    [20]    [21]    [22]    [23]    [24]    [25]    [26]    [27]    [28]    [29]    [30]    [31]    [32]    [33]    [34]    [35]    [36]    [37]    [38]    [39]    [40]    [41]    [42]    [43]    [44]    [45]    [46]    [47]    [48]    [49]    [50]  

Szeretnél hozzászólni? Jelentkezz be.
[482] jenei.attila2009-11-24 10:16:12

Ja. Lehet, hogy egy kicsit durvára sikerült a stílus. Ezért Bily-től is elnézést kérek. Csak már felbosszantott, mennyire nem akarja észrevenni magát. Így lehiggadva továbbra is fenntartom az érdemi részt, legközelebb pedig várok egy kicsit mielőtt szólnék.

Előzmény: [481] BohnerGéza, 2009-11-23 21:51:25
[481] BohnerGéza2009-11-23 21:51:25

Kedves Attila!

Először gratulálok!

Majd egy példa: jenei.attila [468-469] hozzászólásának érdemi részével egyetértek, hangnemével nagyon nem.

Amiért eredményeidet kérdeztem: Hozzászólásodnak [463-464] nem volt érdemi része (eredményeid alapján lehetett volna!), csak hangneme.

További sok sikert! Esetleg e téma valamely tételével kapcsolatban is.

Előzmény: [476] SAMBUCA, 2009-11-22 17:23:38
[480] bily712009-11-23 06:46:03

Az előbb azt írtam, hogy nem írok ehhez a témához többet, de úgy látom félreérthetően fogalmaztam, ezért pontosítok:

Az eddigi hozzászólásaim pedig szolgáljanak tanúságként, arra vonatkozólag, hogy, hogyAN nem szabad gondolkozni.

Értettem pedig ezt arra, hogy tényleg rengetegszer hibáztam, mert nem voltam elég körültekintő, pl. nem ellenőriztem, pedig az ellenőrzés szükségességét már alsó tagozatban tanítják. Mégha volna is valami értékelhető gondolatom, elveszik a sok hiba között.

Előzmény: [478] vogel, 2009-11-22 21:43:37
[478] vogel2009-11-22 21:43:37

Ez a fórum tényleg úgy néz ki, mint ahol nem szabad gondolkozni...?

Szerintem mindenki várja egyéb témákban a hozzászólásaidat.

Előzmény: [475] bily71, 2009-11-22 16:48:14
[477] jenei.attila2009-11-22 18:15:59

Gratulálok! Igazán impozáns. Erre tényleg büszke lehetsz.

Előzmény: [476] SAMBUCA, 2009-11-22 17:23:38
[476] SAMBUCA2009-11-22 17:23:38

Kedves Bohner Géza!

Ha már szóba kerültek az eredményeim, elsorolnám: kezdjük mondjuk 1998-cal, akkortájt voltam hetedikes

7.évf.:

varga tamás orsz. mat. verseny II. kat. 7. hely kalmár lászló orsz. mat. verseny 12. hely zrínyi ilona orsz. 13. hely

8. évf.:

varga 8. hely kalmár 12. hely zrínyi 50. (a fenébe is :) ) kengurura nem emlékszem, 8 körül

9. évf: arany dániel II. kat 1. díj kenguru szintén kiesik, valahogy nem fogott meg az a verseny gordiusz 1. hely

10. évf arany dani 3. díj gordiusz 4. hely nemzetközi magyar matekverseny 3. díj

11.évf oktv II.kat 1. hely gordiusz 1. hely kenguru 1. hely nemzetközi 1. díj

12. évf: oktv 2. hely gordiusz 1. hely nemzetközi 1. díj kenguru 1. hely Kürschák 1. díj

+ nemzetközi matematikai olimpia bronzérem

tuti kihagytam valamit, de olyan jól esett leírni :))))

Tisztelettel:

Egri Attila

Előzmény: [466] BohnerGéza, 2009-11-20 19:11:09
[475] bily712009-11-22 16:48:14

Nem fogom bezáratni a témát, mert nem írok többet ide. De remélem nem fogtok megharagudni, ha egy-két kitűzött feladatot én is megpróbálok megoldani, és esetleg közzé is teszem a megfelelő topikban.

Az eddigi hozzászólásaim pedig szolgáljanak tanúságként, arra vonatkozólag hogy, hogy nem szabad gondolkozni.

Előzmény: [474] vogel, 2009-11-22 15:38:32
[474] vogel2009-11-22 15:38:32

Ezen a fórumon mindenhol okosságok vannak, ezt a témát kivéve... Egyébként meg menj be egy egyetemre, és add elő csodás részeredményeidet, ha eddig nem próbáltad volna meg... A témát pedig sikerülni fog bezáratnod.

Előzmény: [471] bily71, 2009-11-22 12:59:29
[473] R.R King2009-11-22 15:38:13

Csak egy gondolat, aztán abbahagyom én is..Bily, megadtam egy fórumot, ahol érdemben válaszolnak a kérdéseidre.Szerintem nem érdemes bántani amiatt, hogy ezekkel a problémákkal foglalkozik, ha idejét áldozza erre akkor szerintem nincs ebben semmi kivetnivaló.. Én is azt gondolom, hogy a probléma nem véletlenül megoldatlan és azt sem gondolom, hogy középiskolás módszerekkel támadható..Főként nem hiszem azt, hogy Bily fogja megoldani, de ha időt szakít rá, a saját idejéből szakít nem az enyémből, így különösebben nem izgat a dolog. Egy régi kérdés jut eszembe: Miért van az hogy a műkedvelő hegymászó nem rögtön a Himaláját akarja megmászni, míg a műkedvelő matematikus rögtön a Riemann sejtést akarja megoldani? A válasz azt hiszem az, hogy az előbbibe bele lehet halni, míg az utóbbiba nem:):)

Előzmény: [470] bily71, 2009-11-22 12:40:47
[472] Alma2009-11-22 15:36:31

Kedves Bily!

Azért nehéz a "tanulni jöttem ide" kijelentésedet elhinni, mert ide igen sok ember jön tanulni, és általában a hozzászólásaikat úgy kezdik, hogy "Sziasztok, van egy feladat amit nem értek..." vagy "El tudnátok magyarázni, hogy...", vagy akár "Van egy gondolatmenetem, amiről nem tudom hol rossz". Ezzel szemben Te, idejöttél erre a fórumra, és első hozzászólásod az volt, hogy "BEBIZONYÍTOTTAM A GOLDBACH SEJTÉST". Ezután kb 50-100 hozzászólásod szól arról, hogy igen, az előző "bizonyításban" elrontottam ezt meg azt, de ha így csináljuk, akkor ismét be van bizonyítva a Goldbach sejtés. Többen próbáltak már téged felvilágosítani arról, hogy ezzel csak lejáratod magad. Hozzászólásaid elvesztik hitelességüket ennyi hiba után, és már senki nem veszi komolyan. Ha mondjuk én megoldanék egy problémát és valaki felhívná rá a figyelmemet, hogy valahol rossz, akkor természetesen én is megpróbálnám kijavítani, de ezután 5-ször végiggondolnám, mielőtt feltölteném, nehogy megint hibás legyen. Így nem fárasztom a többieket azzal, hogy gyerekes hibáimat kerestessem a gondolatmenetemben, és mellékesen hogy ne nézzenek hülyének.

Nem az a probléma, hogy néha tévedsz, hanem az, hogy tévedéseidet magabiztosan feltöltöd, és mindegyiket úgy prezentálod, mint egy világmegváltó eredmény. Ezért írták többen is, hogy hiányzik a matematika iránti alázat belőled, és ezzel egyet kell értenem.

Hozzászólásommal nem kívántalak megbántani, és kívánok Neked sok sikert az egyetemhez!

Előzmény: [470] bily71, 2009-11-22 12:40:47
[471] bily712009-11-22 12:59:29

Ha valaki valami okosságot keres, nem fórumokon fogja keresni, hisz mindenki tudja, hogy azok sok ostobasággal vannak telefirkálva, hanem cikekket, publikációkat, előadásokat fog elolvasni. Ha pedig valaki a fórumokat böngészi, biztos nem fog azon meglepődni, ha egy-két hozzászólás nem üti meg egy nemzetközi tudományos konferencián elhangzott előadás szinvonalát.

Idézet Tőled:

"Tényleg elszámoltam."

(Lejárt határidejű KÖMAL feladatokról, [486], Jenei Attila.)

Gondolom, nem ez volt az első, és utolsó tévedésed, amit írásba foglaltál itt, ezen a fórumon...

Előzmény: [470] bily71, 2009-11-22 12:40:47
[470] bily712009-11-22 12:40:47

Én nem azt mondtam, hogy annyira jó vagyok. De miért csak a hibáimat veszed észre? Igen, tanulni jöttem ide, ugyanis, ha kiderül, hogy tévedtem, máris tanultam.

Ha sikerül is felvételiznem valamelyik egyetemre, akkor minden újonnan szerzett ismeretetet ezen problémák megoldására fogok felhasználni. Ha én nagyképű vagyok, mert ezeket a nehéz feladatokat tűztem ki célul, akkor mindenki, aki ezekkel fogalatoskodik, nagyképű?

Mit érsz el a tudásodal, ha még csak fölvázolni sem mersz egy lehetséges megoldást, nehogy nevetségessé válj mások előtt? Kiváncsi lennék a Te bizonyítási javaslatodra! Nem baj, ha nem sikerül, Viggo Brun ikerprímekkel kapcsolatos részeredményeiről dicshimnuszokat zengnek minden tankönyvben, pedig fényévekre van az igazi megoldástól. Az is lehet, hogy, ha nem félnétek a kudarctól, már rég összedobta volna pár jófejű fórumozó a megoldást.

Nem de a matematikusok fő feladata új(!) tételek felállítása, és bizonyítása? Miért baj az, ha én azon kívül, hogy megtanítanak velem egy algoritmust, és ugyanazt a típusú feladatot megoldanám, örülvén sokadszorra is, hogy sikerült, olyan feladatok is érdekelnek, amit még senkinek sem sikerült megoldani? Ha ez önteltség, legyen, én bevállalom! De én inkább ambiciónak hívnám.

Én már leírtam pár gondolatot, ha valakinek van ötlete, írja le nyugodtan, elvégre pont ezért lett kitalálva ez a fórum, nem? És még egy, ez a fórum nyílvános, nem csak szakértők előtt nyitott, pont azért, hogy népszerűsítse a tudományt, ha minden laikust így lehurrogtok, akkor azon elv ellen dolgoztok, amiért létrejött.

Előzmény: [469] jenei.attila, 2009-11-22 01:23:00
[469] jenei.attila2009-11-22 01:23:00

"sikerült bebizonyítanom a Goldbach-sejtést az 1338-nél kisebb párosokra, tudod mit, javítsd meg ezt az eredményemet, mondjuk 1340-re"

Feltéve hogy jó a bizonyításod, máris megjavítom: 1340=631+709 Na, most mi van?

Előzmény: [467] bily71, 2009-11-21 15:52:08
[468] jenei.attila2009-11-22 00:43:03

Na, ezt megint nem hagyhatom szó nélkül. Bily! Ébredj már fel! Amit itt művelsz az kimeríti az ámokfutás fogalmát. Nagyon el vagy tévedve, és nagyon el vagy szállva magadtól. Sambucának igaza van, hogy az itteni működésed nemhogy a matematikának nem az a szintje ahová az általad megoldani kívánt problémák tartoznak, hanem gyakran a középiskolai szintet sem éri el. Én ezt nem tartom nevetségesnek, inkább sírni valónak. Na nem a hibáidat, hanem hogy képtelen vagy ezt belátni. Egyszerűen nem értem, hogy lehet valakiben ekkora önteltség, hogy elhiggye, ő fogja megoldani a matematika legnehezebb problémáit mindenféle előképzettség nélkül, pár oldalon, mintegy hétvégi ujjgyakorlatként. Mégis mit képzelsz te magadról?! Ezzel tulajdonképpen hülyének nézed az utóbbi évszázadok legnagyobb matematikusait Fermat-tól kezdve, Gausson, Euleren át Wilesig. Tényleg azt hiszed, hogy ezek a kolosszusok nem ismertek volna fel egy olyan "bizonyítást" amit legutóbb a Fermat-Wiles tételre adtál? Bily gondolkozz már!!! Itt mindenki rendkívül jóindulatú veled (a látszat ellenére én is), és próbáltak segíteni, kijavítani a hibáidat, tanítani. De úgy látom Te nem tanulni jársz ide, hanem nagyszájúskodni. Vagy tényleg ennyire nincs önkritikád? Idézet Tőled: "sikerült bebizonyítanom a Goldbach-sejtést az 1338-nél kisebb párosokra...,sikerült megszámolnom n-ig a prímeket a logikai szita segítségével, sőt megszámoltam két szomszédos négyzetszám között is,...Sikerült továbbá megfogalmaznom egy, az ikerprím sejtéssel ekvivalens állítást,...Fermat-Wiles-tételt kis n-nekre bizonyítottam"

Miket bizonyítottál Te be? 1338-ig a Goldbach sejtést? Pillanatok alatt kipróbálható. Ettől az általános eset még fényévekre van. Vagy a F-W tételt kis n-ekre? n=3-ra sem bizonyítottad, amit ott írtál úgy ahogy van ostobaság. Látod erre írtam, hogy nem tanulni akarsz itt a fórumon, hanem tetszelegni magadnak. Ha ennyire jó vagy, miért nem látjuk a hozzászólásaidat más topikokban? Nem oldottál meg egyetlen Kömal feladatot, érdekes feladatot, geometriát, vagy "valaki mondja meg" feladatot sem. Pedig ezek jóval könnyebbek mint az általad megoldani kívánt problémák. Vagy úgy érzed, akkora zseni vagy, hogy ez már neked rangon aluli? Nem akarlak elkeseríteni, de ilyen hozzáállással az első évet sem fogod elvégezni az egyetemen. Egyszerűen nem ez a szint. Nem akartalak megsérteni, de azért most már igazán észrevehetnéd magadat.

Üdvözlettel: Jenei Attila

Előzmény: [467] bily71, 2009-11-21 15:52:08
[467] bily712009-11-21 15:52:08

Kedves SAMBUCA!

Kinőttem már abból a korból, hogy nevessek bárkin, magamon sem fogok soha nevetni, visszatekintve életem bármely szakaszára, mert szerezzek bármekkora tudást is, mindent nem tudhatok.

Soha nem érhetek el egy olyan szintet, hogy le lenne még mit tanulnom, ezáltal az a szint amit épp elértem, "nevetséges" ahhoz a szinthez, amit még nem értem el.

Ha Te jogot formálsz arra, hogy kinevess, egyúttal arra jogosítasz fel nálad nagyobb tudású embereket, hogy Rajtad nevessenek.

Egyébként a gőgicsélő, csecsszopó kisdedek szintjén lévő gondolkozásmódómmal sikerült bebizonyítanom a Goldbach-sejtést az 1338-nél kisebb párosokra, tudod mit, javítsd meg ezt az eredményemet, mondjuk 1340-re, felhasználva 5 évi egyetemi tapasztalatgyűjtésedet.

Mellékesen sikerült megszámolnom n-ig a prímeket a logikai szita segítségével, sőt megszámoltam két szomszédos négyzetszám között is.

Sikerült továbbá megfogalmaznom egy, az ikerprím sejtéssel ekvivalens állítást. Én nemhogy nevetek magamon, hanem büszke vagyok "eredményeimre".

A Fermat-Wiles-tételt kis n-nekre bizonyítottam, a felsoroltak nem tévedések, az más kérdés, hogy sokszor úgy próbálok általánosítani, hogy nem ellenőrzöm annak helyességét. Valóban észre vehettem volna, hogy az am<(a+1)m-am állításom már (4+1)3-43-ra sem igaz.

És ezeket a dolgokat nekem nem megmutatták, hanem én jöttem rá. Míg nem teszel a tanultak mellé valamit magadtól, vagy nem jössz rá valamire, megelőzve azt, hogy a tanárod mutassa meg, semmit sem tudsz, csak másolsz másokat.

Még pár hónap, és én is koptathatom a padot az egyetemem, akkor majd meglátjuk...

Előzmény: [464] SAMBUCA, 2009-11-19 20:14:59
[466] BohnerGéza2009-11-20 19:11:09

SAMBUCA! Ezért kár volt billentyűzetet ragadni! (((Eredményeid!?)))

Előzmény: [464] SAMBUCA, 2009-11-19 20:14:59
[465] R.R King2009-11-20 00:02:21

Ezt nem feltétlenül az 5 év matematika mondatja veled, hanem Erdős, akitől származik a mondás:)

[464] SAMBUCA2009-11-19 20:14:59

hááát, szerintem pedig (5éves egyetemi matematika képzés mondatja ezt velem) a legtöbb feladat egyszerűen megfogalmazható, csecsemők számára is érthető, viszont a megoldásukhoz komoly apparátus igényeltetik, laikusok próbálkozhatnak, de semmi esélyük.

én kívánom neked, hogy végezd el a matematikus szakot, és visszatekintve csak nevetni fogsz az óvodás hibáidon, ahogy azt mi tesszük most :)

Előzmény: [453] bily71, 2009-11-01 18:44:40
[463] SAMBUCA2009-11-19 20:06:09

ne bántsátok már, hadd írjon, én esténként felnézek ide, majdnem olyan jó, mint az iwiw napi humor rovata :P

[462] Sirpi2009-11-14 15:00:34

A Fermat-tétel igazából nem egy állítás, hanem végtelen sok, minden m>2-re egy. Vagyis a bizonyítás során m-et tekinthetjük fixnek, és úgy nézhetjük, hogy milyen n-ekre igaz az egyenlőtlenség.

Előzmény: [461] Cogito, 2009-11-14 14:33:19
[461] Cogito2009-11-14 14:33:19

Szia Sirpi, nem értem az okfejtésedet.

Az m számról feltehetjük, hogy tetszőlegesen nagy lehet. Minél nagyobb az m, az \root m\of{2} annál jobban közelíti felülről az 1 - et. Ebből következik, hogy az utolsó egyenlőtlenséged jobb oldala tetszőlegesen nagy lehet, ha m elég nagy.Tehát n - nek egyáltalán nem kell kicsinek lennie!

bily71 [456]-os okfejtésében nem merültem el, de én - első ránézésre - ott a következő hibát látom. Azt írja, hogy: "És most tételezzük fel indirekt módon, hogy az am + bm = cm egyenlőség teljesül minden m - re". Az indirekt bizonyításnak viszont az a lényege, hogy az eredeti állítás tagadásából indulunk ki és ezt cáfoljuk! Itt tehát - a Fermat-tétel tagadásaként - csakis abból indulhatunk ki, hogy: létezik legalább egy m, amire fennáll az am + bm = cm egyenlőség!

Előzmény: [457] Sirpi, 2009-11-14 09:29:42
[460] bily712009-11-14 11:55:48

Ja, és még valami! Te is gondolkozhatnál néha, mielőtt írsz. Gondolj csak bele, nagyképűnek hívtál, mert nem voltam elég körültekintő! Ezt én inkább figyelmetlenségnek hívnám. Szerintem a nagyképű jelző olyan emberre illik inkább, aki tévedhetetlennek képzeli magát.

Előzmény: [459] bily71, 2009-11-14 11:34:12
[459] bily712009-11-14 11:34:12

Kedves Attila!

Nem sértődtem meg, ez egy fórum...

De tudod mit, én is adok egy jó tanácsot Neked. Nem tudom, hogy vannak-e tanítványaid, de ha így reagálsz a tévedéseikre, akkor csak elijeszted őket, ne legyél ilyen indulatos, inkább vetsd be a meggyőzés erejét!

Végy példát pl. Sirpiről, Tőle sokat tanultam már.

Előzmény: [458] jenei.attila, 2009-11-14 10:12:00
[458] jenei.attila2009-11-14 10:12:00

Billy! Nem akarlak megbántani, de te most tényleg elhiszed, hogy a Fermat tételt pár sorban triviális eszközökkel bebizonyítod? Nincs önkritikád, az már biztos, de legalább annál nagyobb önbizalmad. Őszintén szólva már nem szoktam a "bizonyításaidat" végigolvasni, mert tele van tévedésekkel, logikai hibákkal. Sokszor észreveszel valami trivialitást, amit bizonyítás nélkül általánosítva messzemenő következtetéseket vonsz le. Csak sajnos az általad megoldani kívánt problémák kicsit sem triviálisak. Ne haragudj, de ezt a hozzászólásodat már nem tudtam szó nélkül hagyni, egyszerűen elképeszt a naivitásod (nagyképűséged). Sajnos nagyon látszik a képzetlenséged, ami még nem lenne baj, de azért előbb többet gondolkozhatnál mielőtt billentyűzetet ragadsz.

Előzmény: [456] bily71, 2009-11-14 07:57:05
[457] Sirpi2009-11-14 09:29:42

A rekurziós alakból azonnal következik, hogy nm<(n+1)m-nm, ha m>2. Ez a bizonyítás legfontosabb összefüggése.

Csak sajnos nem igaz:

nm<(n+1)m-nm

2nm<(n+1)m

\root m \of 2 \cdot n < n+1

(\root m \of 2 - 1 ) n < 1

n < \frac 1 {\root m \of 2 - 1}

Vagyis az általad felírt egyenlőtlenség csak kis n-ekre teljesül. Volt is anno egy olyan Kömal-feladat, hogy bizonyítsuk be, hogy ha am+bm=cm, és mind pozitív, akkor az is teljesül, hogy mind nagyobb m-nél.

Előzmény: [456] bily71, 2009-11-14 07:57:05

  [1]    [2]    [3]    [4]    [5]    [6]    [7]    [8]    [9]    [10]    [11]    [12]    [13]    [14]    [15]    [16]    [17]    [18]    [19]    [20]    [21]    [22]    [23]    [24]    [25]    [26]    [27]    [28]    [29]    [30]    [31]    [32]    [33]    [34]    [35]    [36]    [37]    [38]    [39]    [40]    [41]    [42]    [43]    [44]    [45]    [46]    [47]    [48]    [49]    [50]