Fórum: Mitől növekszik a tömeg?

Szeretnél hozzászólni? Jelentkezz be.

2007-07-30 22:44:36

Üdv minden fórumozónak. Bocsánat, nem bírom ki, hogy ne szóljak hozzá. (Alma már Iránban sem bírta ki :D)

Én a www.antieinstein.tar.hu-n látottakhoz fűznék 1-2 szót. Rögtön az elejéhez, ahol a szerző a Michelson kísérletet próbálja újraértelmezni. Egy kis klasszikus hullámtan. (Nem modern fizika...)

Képzeljünk el egy hidat, amiről egy követ dobnak a folyóba. A híd merőleges a folyó sebességére. A kő a híd alatt valahol középtájon esik bele a folyóba (Barna pötty), és egy megfigyelő (pálcikaember :)) a híd alatt a parton figyeli, hogy mikor ér oda a hullám. A hullám a vizen mindig köralakú, de ennek a körnek a középpontja a folyó v sebességével úszik lefelé. Fekete Úr szerint a kis pálcikaemberhez d/c idő múlva érkezik meg a hullám, pedig akkor a hullámfront még csak a "piros" állapotban van. Valójában a "kék" állapotban érkezik meg a parthoz, ez pedig azt jelenti, hogy a Holics Fizikában mégiscsak jó a képlet.

Aki nem hiszi, ellenőrizze kísérletileg. Én már láttam "elúszó" körhullámokat, azok meggyőztek engem. De ha mégis tojásalakban terjednek a folyóban a hullámok, aki ezt látta, fotózza le, és küldje el legyen szíves email-ben.

Az meg már csak hab a tortán hogy 1-v2/c2 az író szerint nem egyenlő 1 - (v2/c2)-tel. A törtvonal tudtommal zárójelet helyettesít :D. Ami még viccesebb, hogy az egyenlőség bal oldalán mindkét helyen ugyanaz van. Azaz két kifejezés, ami egyenlő, nem is egyenlő? ez nekem kínai...

Lorentz pedig nem "kiollózta" az 1/sqrt(1-v2/c2)-tet, hanem levezette abból kiindulva, hogy a fény minden inerciarendszerben ugyanakkora sebességgel terjed. Ez a feltevés pedig következik a Michelson kísérletből. Ezért Fekete Úr részéről is helytelen tett csak úgy "kiollózni" egy tényezőt.

Arról nem is beszélnék, hogy amikor t3= 2d/(c* Sqrt(1-v2/c2)) időre van szükség, akkor nem az ACA hanem az ABA utat teszi meg... Arra pedig tényleg t3 idő kell. De ez egyszerű elírás, mindenkivel megesik. Nekem Szalay Fizikám van, így azt nem tudom sajnos, hogy a Holics könyvben is el van-e írva. Én mint végzett gimnazista észrevettem a hibát. Fekete Úr sajnos átsiklott felette, remélem olvassa a fórumot, és kijavítja.

Azzal egyetértek, hogy a relativitás elméletét megérteni nem könnyű. De azért, mert az ember nem ért meg valamit, nem kell rögtön elvetni.

Arra jutottam, hogy már az elején sok a baj, tovább most nem vagyok hajlandó olvasni. (Alapvetően lusta ember vagyok...) De ha Socratus megcáfol, akkor ígérem, tovább olvasom.

[56] Willy

2007-07-29 13:35:07

Megint csak egy aprócska észrevétel... A szerző nagy előszeretettel alkalmazta cikkében az E=m^.c² képletet, annak ellenére, hogy a Lorentz-transzformációt elveti (amivel vigyázni kell, mivel az nem csak egy egyszerű képlet, hanem egy bázistranszformáció).

Nos, az alábbu sorokban mutatok valamit (szabadon fogalmazva, Tóth András és Kálmán Péter óráiból okulva... és mindent megkszönve nekik):

Különösebb felvezetés nélkül, tekintsük a következő összefüggést:

${\bf p}={\bf m}\cdot {\bf v}=\frac{m_o\cdot v}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}$

(1)

Most határozzuk meg, hogy mekkora energia kell, hogy a testet a v₁ sebességről a v₂ sebességre gyorsítsuk. Ehhez, a klasszikus mechanikában már bevált munkatételt fogjuk felhasználni:

$W_{12}=\int_1^2{\bf Fdr}=\int_1^2{\bf \frac{dp}{dt}dr}=\int_1^2 v(p)\cdot dp$

Az (1)-es képletből nem nehéz kifejezni a v(p) függvényt; ez a következő alakot fogja ölteni:

$v(p)=\frac{c\cdot p}{\sqrt{m_o^2\cdot c^2+p^2}}$

Elvégezve az imtegrált a következő képlethez jutunk:

$W_{12}=c\cdot \sqrt{m_o^2\cdot c^2+p_2^2}-c\cdot \sqrt{m_o^2\cdot c^2+p_1^2}$

Az általánosság megszorítása mellett, ha a kezdeti sebesség zérus volt, akkor a test mozgási energiáját a következő képlet adja vissza:

$E(v)=c\cdot \sqrt{m_o^2\cdot c^2+p^2}$

(2)

Behelyettesítve az (1)-es képletet illetve közös nevezőre hozva az alábbi összefüggést kapjuk:

$E(v)=\frac{m_o\cdot c^2}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}$

(3)

Most pedig tekintsük a következőt: Ha v nagyon kicsi (v<<c), akkor a v²/c²<<1 és a $1/\sqrt{1-v^2/c^2}$ sorba fejthető (mi csak a második tagig közelítsünk):

$\frac{1}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}} \approx 1+\frac12 \frac{v^2}{c^2}$ , amit beírva a (3)-as képletbe az alábbit kapjuk:

$E(v)=m_o\cdot c^2+\frac12 m_o\cdot v^2$

(4)

Mit is kaptunk... Ez az egyenlet különböző v₁ és v₂ sebességek esetén visszaadja a klasszikus mechanikában ismert munkatételt (v₁,v₂<<c). Az m_o^.c² tagot nyugalmi energiának; m_o tényezőt nyugalmi tömegnek nevezzük (hisz v=0 esetén is jellemző a tömegpontra). Továbbá azt is megállapíthatjuk, hogy a tömegponthoz a (3)-as képlet alapján szintén mozgási energiát rendelhetünk, mely az (1)-es képletet is figyelembe véve E=m^.c² (ahol $m=m_o/\sqrt{1-v^2/c^2})$ .

(Szerzőnek: Fenn mit is csináltunk? Kiindultunk egy képletből, akit elvetett és kicsit alakítva egy olyat kaptunk, amit elfogad...) Mindenkinek szeretettel (különösen Almának, ha érdekli) ajánlom Einstein Általános és Speciális relativitás elmélet című könyvét, ahol erről részletesebben és gazdagabban megfogalmazva olvashat (engem lenyűgözött).

[55] Willy	2007-07-29 00:06:53
Kedves Fekete Gábornak meg szívesen tartok különórát fizikából és kísérleti fizikából, ha érdekli (bár meg is e-mailezem neki). Ha jól látom lesz mit rendbe tenni, nekem meg igazi kihívás lesz... meg egy kis pénz... XD
Előzmény: [54] Doom, 2007-07-28 14:07:18

[54] Doom

2007-07-28 14:07:18

Egyetértek Willyvel, semmi értelme vitatkozni az igazoló mérések és eredményeik nélkül...

ui: a források megnevezését és a hivatkozásokat még mindig hiányolom...

Előzmény: [51] Willy, 2007-07-27 15:57:22

[53] Moderátor

2007-07-27 19:12:23

Kedves Mindenki,

Bocs a késői beavatkoztásért, de ami késik, nem múlik.

1. Ezentúl aki nem bírja ki a vitapartnerek sértegetése nélkül, attól egy időre megvonom a hozzászólás jogát.

2. Nem szeretném a topikot teljes hozzászólások törlésével összekavarni, de a durvább személyeskedéseket kitakarom.

[51] Willy

2007-07-27 15:57:22

Megjegyzem... észrevettétek, hogy igazi szakmai dologba nem is mert belekötni? Na ebből látszik, hogy nem fizikus. Egy igazi fizikus a kiértékelésnél figyelembe veszi a mérés pontosságát, ha egy hipotézist próbál igazolni, illetve nem áll ki egy olyan oldal szerzője mellett, aki ezt képtelen volt megcsinálni (ugyanis nincs hozzá szaktudása).

Alíg várom, hogy visszajöjjön és nekem próbáljon meg szakmailag beszólni (hisz láthatólag fogala sincs arról, hogy mi az a mérés). Megnézném, milyen jegyzőkönyvet vezetett a méréseiről a szerző... Úgy is olvassa a fórumot. Tegyen már fel egy JK-t, ha megkérhetném. Mert még a legnagyobb kutatóknak sem fogadják el a méréseit a pontos jegyzőkönyvezés nélkül. Neki miért tenné bárki? Mert makacs és van egy erőszakos nyelv, aki védi?

Előzmény: [50] Alma, 2007-07-27 15:14:47

[50] Alma	2007-07-27 15:14:47
Socratus, drágaságom a képletek innen vannak: www.atomfizika.tar.hu 1.2 és 2.7.1 fejezet ***** * * * ******* * ******* * ************.
Előzmény: [47] Socratus, 2007-07-27 14:13:26

[49] Socratus	2007-07-27 14:17:03
Nos, mint írtam, Aug. 21-ig nem leszek itt. Halihó.

[48] Socratus

2007-07-27 14:15:30

"Hmm, én ugyan nem merek ilyen magassabbrendű dolgokba beleszólni, de eddig azt sejtegettem, hogy Socratus és a Fekete úr ugyanaz a személy. Tévedtem volna? :D"

Hát bizony tévedtél.

Előzmény: [43] Cckek, 2007-07-26 22:18:02

[47] Socratus

2007-07-27 14:13:26

A 2. és a 3. pontban lévő képleteket nem tudom, hogy honnét szedted össze. Ilyenek az oldalon nem szerepelnek.

"5. "Ennek alapján pedig az elektromágneses hullámok nem mások, mint elektromágneses energiaforrással rendelkező elemi részecskék" Már nem azért de hogy lehet egy hullám elemi részecske??? "

Úgy, hogy az elektromágneses hullámok a részecskék elektromágneses mezejének a rezgéséből és a részecskék haladó mozgásából jönnek létre. A részecskék hullámhossza az a távolság, amit a részecskék megtesznek az elektromágneses mezejüknek a két azonos rezgésfázisa között. De ez a www.antieinstein.tar.hu oldalon is le van írva.

"Csak véletlenszerűen beleolvasgattam ebbe a remekműbe..."

Már a bevezetőben felhívja a szerző az olvasó figyelmét arra, hogy a tanulmányban új értelmezések vannak, melyek egymásra épülnek, így az szóról szóra olvasandó, mert ha akárcsak egy mondat fölött is elsiklasz, akkor már nem fogod érteni a következőt. Így aztán nem csodálkozom azon, hogy az itteni hozzászólók egyike sem ért meg belőle semmit, és hülyeségeket hord össze, abban a tévhitben, hogy ő most milyen okosságot írt le. A jövőben az ilyen beleolvasgatoknak a butaságaira nem fogok reagálni. Vagy sorról sorra olvassátok az oldalt, vagy tartsátok meg a butaságaitokat magatoknak!

"Úgy látom Socratus beletörődött, hogy nincs igaza."

Én pedig csak azt látom, hogy te annyira messze vagy a fizikától, mint Makó Jeruzsálemtől. Attól én még nem fogom lobogtatni a fehér zászlót, mert *** ******** ********* ****** ***, ** ************* ********* ****** ***********.

Itt jegyzem meg, hogy nem megpattanok a topicból, csak Aug. 21-ig nem lesz Internet hozzáférésem, mivel a kávéház, ahonnét írok, addig zárva lesz.

Előzmény: [33] Alma, 2007-07-23 19:27:49

[46] Socratus

2007-07-27 14:07:16

"Csak úgy mellékesen megjegyzem neked, hogy a lendület az impulzus régiesebb neve, ám még ma is használt."

Ez eddig rendben is van. Csak idézzél egyetlen egy mondatot is az oldalról, melyben a lendület szó szerepel!

"Az is tetszet, hogy foton impulzusát m*v képlettel számolta, csak éppen jó lenne tudni, honnan vette a foton tömegét." Látod elolvasol valamit, ami láthatóan *** * ** ******** *** *********. Sehol nem szerepel az, hogy a foton impulzusa m*v lenne. Az m*v impulzus az mö össztömegű x atom impulzusa. Az mö tömeg pedig az x atom és az azt ionizáló foton vagy röntgen-foton tömegének az összege, emellett még vakegér is vagy, mivel a foton tömegét az m = U*e/c2 képlet adja.

"(Csak mert pl. a foton invariáns (azaz nyugalmi) tömege nem csak elméleti, de kísérleti megfontolások alapján is 0, hameg mozgó tömeggel számolt, azt befolyásolja a sebesség...)" Ez csupán Einstein buta agyalmánya. A tömegmegmaradás törvénye értelmében a mozgó foton tömege ugyanakkora nyugalmi állapotban is. A tömeg mértékegysége kilogramm, nem pedig nulla. A nulla pedig a nihil, azaz a semmi jelölése.

Előzmény: [29] Doom, 2007-07-23 17:05:44

[45] Willy

2007-07-26 23:55:03

Másik apróság, illetve észrevétel...

Nos, nem tudom, hogy a megadott honlap írója hogyan gondolta a méréseit, minden bizonnyal azok pontos leírását nem szívesen kötné az orrunkra (félti, vagy akármi, végülis nem számít). De mégis van egy kicsi, bökkenő...

Azt állítja, hogy az elméleti alapokon végzett számításai jól egyeznek a mérési eredményeivel, őszintén nem kétlem, ha azt kapta, hát én elhiszem. De egyik mérési eredményéhez sem tartozik rendes hibahatár (X $\pm$ $\Delta$ X). Mert az egy dolog, hogy a számolt értékei 0,003%-ban térnek el az elméletileg jósolt értékeitől (csak felhoztam egy példát). Ha nem eleme a konfidencia intervallumnak, akkor kész. Bármilyen szép is az elmélet, nem lehet elfogadni. (Apropó, azt sem írta meg, ha jól emlékszem, hogy milyen eloszlással számolt...)

Mielőtt még teljesen meg nem sértődsz kedves Socratus, ez, láthatod, már egy nagyon kínos szakmai hiba az oldalon...

***

Gondolj csak bele:

Elméleti érték: 100

Mért érték: 99,8 (sok számolás átlaga) azaz 99,8%-os az egyezés, nade

A konfidencia intervallum 0,01 (műszer pontosságából), akkor nincs egyezés. Másik véglet meg az, amikor meg a konfidencia intervallum túl nagy (az a jó, ha minél kisebb, de a műszer pontatlansága ezt az értéket csak növeli.) Pl. ha nem 0,01, hanem 8, akkor már pontatlan a mérés és nem mond semmit.

A fizikus szakma nem könnyű, de mindez tanulható... Have a nice day! :D

Előzmény: [40] Socratus, 2007-07-26 17:20:37

[44] Hajba Károly	2007-07-26 22:27:32
Hmm ... a [24]-ben ilyesmire céloztam. :o)
Előzmény: [43] Cckek, 2007-07-26 22:18:02

[43] Cckek	2007-07-26 22:18:02
Hmm, én ugyan nem merek ilyen magassabbrendű dolgokba beleszólni, de eddig azt sejtegettem, hogy Socratus és a Fekete úr ugyanaz a személy. Tévedtem volna? :D

[42] Alma

2007-07-26 18:29:54

Szerintem Willy te fizikusabb vagy, mint én, hisz mégiscsak egyetemen tanulod a fizikát, és nem is akármilyen egyetemen. Van két év előnyöd hozzám képest, ez sokat számít :).

Socratus, kérlek válaszolj kérdéseimre, nagyon kíváncsivá tett az a tudományos irat, csak nincs hozzá kellő fizikai ismeretem, ezért feltettem vele kapcsolatban pár kérdést. Igen, bevallom hetedikes szinten ismerem a fizikát, mindig másolom a házit és puskázok fizikadolgozatnál. De az atomfizika akkor is érdekelne, úgyhogy nagyon boldog lennék ha válaszolnál.

Szép napot!

[41] Willy

2007-07-26 18:11:46

Na, akkor hogy megvillantsd a tudásod. Ó, nagy, Socratus kérlek szépen a P.3992-es feladatnál határozd már meg nekem, hogy a Newton módszeres közelítés (csak egy lépés) mekkora hibát okoz (ha már jobb vagy nálunk). Nem nehéz... nem hetedikes szint, inkább elsőéves egyetemista szintje, de kérlek... ezzel még tartoznék a másik topicban, legalább nem kéne még azzal is játszanom.

Másrészt, olvastam a bemutatkozásodban, hogy fizikus vagy (vagy annak hiszed magad). Kérlek, gondold már át ezt egy kicsit... Szerintem közülünk Alma a legfizikusabb, mégsem nevezi magát annak. Remélem érted, hogy mire célzok? A fizikus, mint minden más rendes szakma (katona, rendőr, tanár, cipész...) éveken át tartó kemény munka és tanulás árán sajátítható el. Csak az merészelje használni, aki már tett is érte valamit.

Remélem nem veszed sértésnek, ha arra kérlek, hogy vedd ezt figyelembe és ne szemtelenkedj.

Have a nice day!:D

Előzmény: [39] Socratus, 2007-07-26 17:14:34

[40] Socratus	2007-07-26 17:20:37
Hát persze, csak nyiss egy másik topikot, ahol akár nyugdíjas korban járó, a fizikát hetedikes szinten ismerő, fél magyarországgal disputálhatsz.!
Előzmény: [38] rizsesz, 2007-07-26 17:06:19

[39] Socratus

2007-07-26 17:14:34

"Ezzel a lépéssel a tudományos síkról egy emberi síkra tereled a párbeszédet, mivel úgy véled, itt jobb lehetsz."

Nem találom a hozzászólásaid között a tudományos részt. Viszont az tuti, hogy jobb vagyok nálatok, akárcsak Fekete úr. Szerintem te a filozófia terén nagy sikereket érhetnél el, persze csak akkor, ha a jelenlegi, sok buta ember felismeri annak a jelentőségét, amit te alkottál. Nagy dolgokba ne kezdj bele, mert hasonlóképpen fogsz járni, mint Fekete és én!

Előzmény: [35] Hajba Károly, 2007-07-23 22:58:03

[38] rizsesz	2007-07-26 17:06:19
Juhú, én hetedikes szintjén ismerem a fizikát, akkor már hozzászólhatok!

[37] Socratus	2007-07-26 17:01:53
Elnézést kérek mindenkitől, de nagyjából csak a nagy tüzijáták után tudok hozzászólni az itteni megnyilvánulásokhoz. Akkor is csak takarékosan, mivel nem csinálok magamból hülyét azáltal, hogy a fizikát hetedikes szinten ismerő, féllábon álló golyákkal trécseljek itt. De, azért jószándékúan; jó meleg nyarat kívánok mindenkinek!

[36] Alma	2007-07-26 12:22:13
Úgy látom Socratus beletörődött, hogy nincs igaza.

[35] Hajba Károly

2007-07-23 22:58:03

Azért mert 20 éves por lepte a tudásom, még megvan, s a felvételin anno épp atomfizikát húztam: Rutherford. S mint a bemutatkozó oldal mutatja, felvettek. Láthatod én nem bújok álca mögé és nevezem magam zseninek. Ha nem is a fizika terén, de hobbiszinten erősen foglalkozom egyes kedveltem tudományterületek tanulmányozásával, így ismerem a tudományos dolgozatok formai megjelenését és metodikáját.

A védetted írás nem az.

Egy igazi fizikusnak tudnia kellene az érvrendszereket. Azzal, hogy az én régi tudásomra hivatkozol és ezzel próbálsz leszerelni, még nem igazoltad a cikkbeli állítás igazát. Ezzel a lépéssel a tudományos síkról egy emberi síkra tereled a párbeszédet, mivel úgy véled, itt jobb lehetsz. De nem engem meg a többi személyét kell legyőznöd, hanem a cikk igazságtartalmát igazolnod, azt pedig csak tudományos érvekkel lehetne. De látom abból neked kevés van.

Előzmény: [26] Socratus, 2007-07-23 16:34:41

[34] Alma

2007-07-23 21:46:01

n. "Vákuumban negatív vagy pozitív elemi töltésű elemi részecskék önállóan nem fordulnak elő, csak atomokhoz kötötten, azokat ionizálva. Tehát vákuumba elemi töltést csak ionizált atomok képesek magukkal vinni."

Tudod mi az a $\mu$ mezon vagy esetleg kozmikus sugárzás?

Hmm...nekem ami a legjobban tetszik hogy a sebesség irányától függ a részecske térfogata, tömege, impulzusa, "kerületének impulzusa", szögsebessége, kinetikus energiája, "kinetikus teljesítménye", ööö..."nyugalmi állapotból a fény sebességére történő - gyorsulásának az időtartama", "A részecskét gyorsító elektromágneses erő", "A részecske gyorsulása"

na ennyi, meguntam...aki szeretne többet látni olvassa végig a fejezetcímeket.

Már nagyon kíváncsi vagyok hogy egy elektronnak miért van több energiája ha balra megy, mintha jobbra.

Amúgy érdeklődve várom a válaszodat.

[33] Alma

2007-07-23 19:27:49

Lenne pár kérdésem Socratushoz:

1. www.atomfizika.tar.hu erről van most szó?

2. $m=m_0*\frac{c\pm v}{c}$ ez igaz? kiterjedt testekre is működik?

3. $m=m_0*\frac{1}{1-\frac{v^2}{c^2}}$ akkor ez mi? mégegy tömeg? két tömege van a testeknek?

4. "Einstein relativitáselméletének az egyik állítása szerint a fénysebességet kizárólag az f=10¹⁴Hz frekvenciájú elektromágneses hullámok részecskéi, az m=10^-36kg tömegű fotonok képesek elérni." hol a hivatkozás Einstein cikkére??? Még életemben nem láttam Einstein ezt a kijelentését.

5. "Ennek alapján pedig az elektromágneses hullámok nem mások, mint elektromágneses energiaforrással rendelkező elemi részecskék" Már nem azért de hogy lehet egy hullám elemi részecske???

Csak véletlenszerűen beleolvasgattam ebbe a remekműbe...

[32] Willy

2007-07-23 18:10:00

Nekem ez tetszett a leginkább:

"2. Az atomok különböző frekvenciájú és amplitudójú elektromágneses mezőkből épülnek fel, melyek saját E = h^.f nagyságú energiájukkal kapcsolódnak egymáshoz, így a hozzájuk tartozó m = h^.f/c² tömegű elemi részecskéknek E = m^.c² nagyságú elektromágneses kötést biztosítanak az atomokban. Tehát az atomok felépítését úgy is jellemezhetjük, hogy nagy energiájú, nagy frekvenciájú és kis amplitudójú elektromágneses mezőkön kis energiájú, kis frekvenciájú és nagy amplitudójú elektromágneses mezők alkotnak aurát."

Gondolom érzitek miért... Én belátom, hogy nem nagyon értem, de hálás lennék, ha valaki elmagyarázná, hogy milyen erő tartja pályán a fotont, vagy nem tudom, mire gondolt egész pontosan a szerző...

Előzmény: [30] Doom, 2007-07-23 17:09:14

[1] [2] [3] [4]

Már regisztráltál?
Új vendég vagy?