Fórum: Tanuljatok lojbant

Bocsánat, javítom: pow 2 3, vagyis 2³ az persze 8, nem pedig 9, ahogy írtam hibásan előzőleg.

És a táblázat is logikusabb inkább ilyen tördelésben:

Az Általad leírt ,,se'' szócska hasonlóan működik, mint a kombinatorikus logikában a C kombinátor.

Ahogy írtad:

----------------------------

A ,,se'' felcseréli az első és második, a ,,te'' pedig az első és harmadik paramétert [...]

pl.

,,beszélsz hozzám erről'' kifejezés fordításai:

do tavla mi ti

mi se tavla do ti

ti te tavla do mi

le tavla = a beszélő le se tavla = akihez beszélnek = a hallgató

-----------------

Miért is hasonlít ez a kombinátorlogika kombinátoraihoz? Példa:

Legyen mondjuk pow a hatványozás jele a szokott sorrendben (2³=9), de használjunk kötelezően ,,prefix'' jelölést

pow 2 3

mint 9, zárójel azért nem áll a függvénybév és az argumentumlista között, mert egy sajátos technikával megengedjük hátulról előre haladva az argummentumok elhagyását, amit értelmezzünk egyfajta paraméterezésként (currying).

Persze vannak más kombinátorok is. A B kombinátor a függvénykompozíció:

Bfg: nem más, mint az fog függvény, azaz az a függvény, amely minden x-hez az f(g(x)) értéket rendeli

A kombinátor a kompozíció egyfajta változata:

+fg: ,,az a függvény, amely minden x-hez az f(x)+g(x) értéket rendeli.

A fenti numerikus példák megtévesztőek lehetnek a lényeget illetően. A kombinatorikus logika igazi haszna nem ezekben van, hanem abban, hogy mindössze két alapkombinátorra támaszkodva felépíthetjük a természetes számok, logikai értékek, aritmetikai alapműveleteket modelljét, anélkül, hogy ehhez előzetesen szükség lenne a számok vagy a logikai értékek fogalmára (Church encoding). A kombinatorikus logika eredeti célja és közege a matematika megalapozását célzó probálkozások voltak. Azonban az elmélet később gyakorlati terepen is szerepet kapott:

részben az elméleti nyelvészetben (combinatory categorial grammar),

részben pedig a funkcionális programozásban, amelynek az iparban is szépen elterjedt megvalósítása a Haskell nyelv, könyvtár és technológia.

Én a kombinatorikus logikát kedveltem, tíz éve hobbyból írtam benne egy quine-t, a Haskellt pedig akkoriban egyszer egy valós munkaprojektben is sikerült használnom. A Lojban számomra rokonszenves, mert régi emlékeket mozgat meg bennem, jó volt annak idején az a gyürkölődés a logikai kombinátorokkal.

És te hol tartasz a tanulásban? Hogy haladsz? Milyen intenzitással tanulod (ha még egyáltalán)? Magyarországon hány Lojbanul tanuló (esetleg beszélő) embert ismersz? Ezen kívül mik az adatok, hányan vagyunk Mo.-on Lojbanosok összesen?

(Akkor gondolom angol nyelvű helyről, de pontosabban) honnan tanulál?

Vagy ha úgy gondolod bármilyen más információnak/tapasztalatodnak a Lojban nyelvvel (avagy nyelvtanulással) hasznát venném, kérlek azt is oszd meg velem.

Magyar fordítás sajnos nem igazán készült a témában.

Engem érdekelne ez a nyelv!

Valamilyen módon megtanulhatom direkten magyarról, vagy elengedhetetlen angol mint közvetítő nyelv?

Lehet, persze hogy lehet. Főleg, hogy tetszőleges szavak összetehetők a kreatív értelmezést a hallgatóságra hagyva. pl.

ko xirma kalci morsi = haljál (ló-típusú ürülék) típusú halált

ko se marxa lo pipno

,,Hogy zúzna össze egy zongora!''

doi xirma pe cevni ko morsi

,,Az isten lova dögöljön meg!'', pontosabban ,,Isten lova, dögölj meg!''

Sokféle jelelő nyelv létezik. Általában a beszélt nyelvhez alakítják ki, így gyakorlatilag a jelelő nyelvek 'nyelvfüggő'-ek.

Persze leírtak spontánul kialakuló jelelőnyelvet is. Valahol Közép-amerikában egy siket házaspárnak, kik csak részlegesen tanulták el a jelelő nyelvet, született két gyermeke, kik a nyelvileg nem teljes jelelő nyelvet, melyet a szüleik használtak, spontán alakították igazi nyelvvé az egymás közötti kommunikációjuk során.

És különben is: lehet lojbanul olyan választékosan káromkodni, mint magyarul? Nem hinném. :)

Igen, a siketek jelbeszédére gondolok. Szerintem a gyerekek élveznék a tanulását.

A jelelésre gondolsz?

Nem tudom gondoltatok-e már rá, hogy van egy olyan nyelv, ami nagyon könnyen, vizuálisan tanulható, akár óvodában is el lehetne sajátítani és ha egységesítenék, akkor világnyelv lehetne belőle. Ezen a nyelven nem kiabálhatnánk egymással, viszont a legnagyobb zajban is értenénk egymást. Telefonálni sajnos nem lehet vele.

A lojban célja nem a világmegváltás, de nem is csak a gépi fordítás.

lojban.org-ról:

,,Lojban was originally designed for the purpose of supporting research on a concept known as the Sapir-Whorf hypothesis: "the structure of a language constrains the thinking of people using that language".''

,,Lojban was designed as a human language, and not as a computer language. It is therefore intended for use in conversation, reading, writing, and thinking.''

A számítógépes feldolgozhatóság már csak járulékos előny.

A lojbanhoz ráadásul egy élő és interneten aktív közösség tartozik.

Rövid reagálásom a topik felkérésére:

Minek?

Kifejtve:

Wikipédia - mesterséges nyelvek

Alapvetően arra találták ki, hogy segítse a gépi fordítást. De miért én görcsöljek egy nem emberszagú nyelv megtanulásával, azért, hogy a gép könnyebben fordítson esetleg. S ha mindenki ismerné tegyük fel ezt a nyelvet, akkor minek a fordítóprogram. Másrészről épp erre lenne kitalálva a számítógép. Persze egy jó fordítóprogramot majd csak akkor tudnak készíteni, ha a mesterséges intelligencia kutatás elér egy ehhez szükséges megfelelő szintre.

S mi a biztosíték, hogy a nyelv megfogalmazása annyira teljes, hogy alkalmas a világ ember által szükséges mélységű leírására. S ha nem így van, akkor a gép sem tudja tökéletesen fordítani. Ill. a gép is csak egy másik hasonló szemléletű nyelvre történő fordítást tudná könnyebben elvégezni, de egy természetes nyelvre már nem. Ugyanazokkal a problémákat kell megküzdenie, mintha két természetes nyelv között kellene fordítani.

Persze szellemi játéknak nem lehet rossz, de komolyabb gyakorlati haszna, eredménye szerintem nem lesz.

Nem vált be az eszperantó sem igazából, nem eléggé természetes jellegű a tömeges megtanulhatósághoz és nyelvfejlesztéshez. Másrészről egy mesterséges nyelv elterjesztéséhez politikai akarat is kell, hogy egy ország beiktassa a tantervébe. Az EU ill. elődjei keretei között is kialakítottak egy IE nyelvekre alapuló ill. nyelvtudományi módszerekkel kifejlesztett mesterséges nyelvet az interlingvát, mely alkalmas lenne az EU-n belüli lingva franca-ra, közlekedő nyelvre, de ezt sem karolják föl eléggé. Pedig érdemes lenne, hisz idővel rengeteg fordítási költséget lehetne megtakarítani segítségével.

Persze mindezeket nem azért írtam, hogy bárkit is elriasszak a nyelv tanulmányozásától, hanem azért, hogy mire számítsunk vele kapcsolatban.

Kellemes szellemi foglalkozást hozzá!

A lojban [lozsban] egy mesterséges nyelv, amely minden ismert földi nyelvtől különbözik: az absztrakt logikát hozza le a hétköznapi nyelv szintjére. Minden lojban nyelvű mondat egyértelmű, kivéve, ha a mondat alkotója szándékosan elhallgat valamit.

A lojban szókincs 1300 önálló jelentésű szóból áll, ezekből képezhető minden más, illetve más nyelvekből átvehetők szavak. Az 1300 gismu t Frankenstein-módra rakták össze angolból, kínaiból, hindiből, spanyolból.

Nyelvtanában egyedi:

- egyetlen szótári szófaj létezik

- nem hagyatkozik külső ismeretekre, egy számítógép is elemezni tudja a lojban mondatokat

- nincsenek ilyen-olyan határozói: egy mondatrész szerepét meghatározza a helye

- nem tesz különbséget hely és idő között

- nagyjából bármilyen állításból képes felszólítást csinálni

- képes olyan különbségek érzékeltetésére, amikre más nyelv alig

Miért érdemes tanulni:

Mert ebben a nyelvben egyszerűen minden lehetséges. Ha lojbanul beszélsz, automatikusan tudod, hogy mit beszélsz.

Wittgenstein szerint ,,nyelvem határai a világom határai''. Amit nem tudsz szavakkal. kifejezni, arra gondolni se tudsz. Ha igazán megtanulsz lojbanul beszélni, lojbanul gondolkodni ( eddig nem sokaknak sikerült ), akkor szükségképpen a gondolkodásod is kiszélesedik.

Angol anyagok nyelvtanuláshoz: Egyik netes könyv

Más netes könyv

Szótár

Példamondatok, kedvcsinálónak:

( 'x' kiejtése [h], 'c' kiejtése [s], 's' kiejtése [sz] )

mi klama le zarci = megyek a piacra

xu mi klama le zarci = megyek a piacra?

mi klama ma = hova megyek?

ma klama le zarci = ki/mi megy a piacra?

ma klama ma = ki/mi megy hova?

mi mo le zarci = milyen viszony van köztem és a piac között?

Személyes kedvencem:

ma mitre ma ma = Mi merre hány méter?

---------

mi catra do = megöllek

mi na catra do = nem öllek meg

xu do catra mi = megölsz?

ko na catra mi = ne ölj meg

mi na catra ko = ne ölesd meg magad velem

------

Mindent a sorrend határoz meg:

x1 tavla x2 x3 x4 = x1 beszél x2-höz x3 témáról x4 nyelven

mi tavla ti do = vele beszélek rólad

mi tavla do ti = veled beszélek róla

mi tavla ti ko = hadd beszéljek rólad vele

mi tavla ko ti = hadd beszéljek veled róla

-----

le zarci = a piac

lo zarci = egy piac

ti zarci = ez piac

ti pu zarci = ez piac volt

le pu zarci = a volt piac

lo pu zarci = egy volt piac

-----------

A ,,se'' felcseréli az első és második, a ,,te'' pedig az első és harmadik paramétert ( van tovább is )

pl.

,,beszélsz hozzám erről'' kifejezés fordításai:

do tavla mi ti

mi se tavla do ti

ti te tavla do mi

-----------

le tavla = a beszélő le se tavla = akihez beszélnek = a hallgató