Fórum: Matematika és Nyelvészet

... (nem az identikus) permutációjával ...

Liter, mivel a brit helyesírásban úgy írják, litre.

theater - theatre, hasonlóan az előttem szólóhoz.

Elnézést, félreolvastam a feladatot, azt hittem angol-angol kell, így azért nehezebb.

Mondjunk példát olyan értelmes magyar szóra, amelyre egy alkalmas fixpontmentes permutációt alkalmazva olyan betűsorozatot kapunk, amely felfogható értelmes angol szóként, és a két nyelven vett jelentés azonos.

Akkor most nagyon gonosz leszek. A papa szó betűire alkalmazhatunk egy fixpontmentes permutációt, hogy megint papa jöjjön ki, és ez angolul is értelmes, és ugyanazt jelenti.

Nagyon trükkös :)

A (4321) és az (12)(34) permutációkra gondoltál?

Csak az utóbbira van példám, az elsőre nincs.

Egy ismerősöm, akinek tegnap mondtam a feladatot, most hívott, és a (4321)-et ő is megtalálta. Kíváncsi vagyok a másik szóra... (Bár jobban meggondolva erre a szóra az (12)(34) is passzol.)

Ugyanahhoz a szóhoz írtam én is a két permutációt: adat - data.

Jaja, stimmel. Pedig már sok éve észrevettem ennél a szónál ezt az érdekességet, de most a fordított irányú rákérdezésnél nem ugrott be a dolog. Viszont ha Lajos nem tud (4321)-es szót, akkor neki vajon milyen megoldása van?

Nekem is csak ez a példám van. (Nem láttam, hogy az adatra a (4321)-es is jó.)

megoldás

2. feladat:

Adott két normálforma (nem nyelvtan, hanem normálforma):

Aa, AB, ABC, ABBA Aa, ABC, ABBA

Hogyan viszonyul az általuk generált két nyelvosztály a környezetfüggetlen és a környezetfüggő nyelvek osztályához?

Ugyanazokat a nyelveket írják le?

Végigfuttattam, elvolt vele majdnem 2 órát :-) Viszont nem talált más értelmes megoldást (bár a 'mama' és a 'papa' szavakat fixpontmentesnek vette).

2009.05.11 és 11.05.2009 vagy Kovács István és István Kovács. Persze tudom, hogy mindkettő csalás...

Csavar. Egyébként erre is lehetne programot írni. :)

Ha a Mai magyar nyelvtan (lgdt et al.) szabályait vesszük alapul, akkor az -ász/-ész toldalékkal képzett főnevek között sok ilyen akad (pl. vadász, bányász). :]

Mondjunk olyan magyar településnevet, amelyet (balról jobbra olvasva, a betűsorrend megváltoztatása nélkül) feldarabolhatunk 6 részre, hogy mind a 6 rész értelmes magyar szó (vagy esetleg népcsoport neve).

Négy rész a legtöbb, amit tudok: Hódmezővásárhely.

Kis-kun-fél-egy-ház-a ? (ez ugrott be elsőre)

Legalább hat szótagú településnév kell, ilyenből pedig Magyarországon nincs is olyan sok. (A lista néhány éves adatokból készült, azóta egy-két név változhatott.)

Alsónemesapáti, Alsószenterzsébet, Apátistvánfalva, Aranyosapáti, Badacsonytördemic, Baktalórántháza, Balatonakali, Balatonaliga, Balatonalmádi, Balatonederics, Balatonfőkajár, Balatonkenese, Balatonkeresztúr , Balatonmagyaród, Balatonmáriafürdő, Balatonszabadi, Balatonudvari, Berettyóújfalu, Bernecebaráti, Boldogkőújfalu, Boldogkőváralja, Bugacpusztaháza, Chernelházadamonya, Csokonyavisonta, Dunaszentbenedek, Egyházasdengeleg, Egyházasharaszti, Esztergályhorváti, Fábiánsebestyén, Felsőszenterzsébet, Hódmezővásárhely, Kemeneskápolna, Kemenesmagasi, Kemenesmihályfa, Kemenesszentmárton, Kemenesszentpéter, Kiskunfélegyháza, Körösszegapáti, Lispeszentadorján, Markotabödöge, Mezőkovácsháza, Mikekarácsonyfa, Monostorapáti, Mosonmagyaróvár, Nemesrempehollós, Nemessándorháza, Nyugotszenterzsébet, Ököritófülpös, Pilisborosjenő, Rákócziújfalu, Sajólászlófalva, Sátoraljaújhely, Somoskőújfalu, Szamostatárfalva, Szentkirályszabadja, Tápiószentmárton, Tarnaszentmária, Tiszagyulaháza, Tomajmonostora, Uraiújfalu.

Ah, tudok még egyet: Bal-a-ton-rend-e-s.

Meg Bal-a-ton-s-zár-szó, Bal-a-ton-szem-e-s, Bal-a-s-s-a-gyarmat.

Vannak még: Egy-ház-a-s-holló-s, Fel-s-ősz-ent-már-ton, Jász-ár-ok-száll-á-s, Ki-s-kun-hal-a-s, Rá-basz-ent-mik-ló-s, Som-ló-sző-lő-s, Szab-ad-egy-ház-a, Szab-ad-száll-á-s, Vér-te-s-sző-lő-s.

Egyébként Kiskunfélegyháza hét részre is szétesik: Ki-s-kun-fél-egy-ház-a.

Érdekes feladat.

Akkor megpróbálom összeszedni az összes eddig talált megoldást, leszámítva azokat, ahol nem tudok számolni, és csak öt részre daraboltam.

Bal-a-s-s-a-gyarmat, Bal-a-ton-s-zár-szó, Bal-a-ton-szem-e-s, Egy-ház-a-s-holló-s, Fel-s-ősz-ent-már-ton, Jász-ár-ok-száll-á-s, Kis-kun-fél-egy-ház-a (vagy Ki-s-kun-fél-egy-háza vagy Ki-s-kun-fél-egyház-a), Ki-s-kun-hal-a-s, Rá-basz-ent-mik-ló-s, Vér-te-s-sző-lő-s.

Összesen tíz megoldás, ha mindet elfogadjátok.

Igen, erre gondoltam én is.

Tényleg 7 részre is szétesik.

De többször használod az "ent" szót a felbontásokban. Ez mit jelent?

Az ent az erdők pásztora, az élőlényeknek az az értelmes faja, amelyet Ilúvatar Yavanna kérésére hívott életre, hogy az elmenekülni nem tudó fákat a civilizáció túlkapásaitól megvédje.

Látom Balatonrendest kifelejetettem a felsorolásból. Nem megy ez nekem ma.

Reményi Gusztáv: Le tudjuk-e írni matematikai gondolatainkat - című cikkét olvasva elborzadtam, bár az itt tárgyalt téma kisebb részletével már évek óta hadakozom. Ezt megosztanám veletek, hátha egyszer valaki helyre teszi a dolgokat.

"Amikor én még kissrác voltam" a tizedestörtekben a szeparátor a "tizedes pont" volt, amit a betűsor felső harmada körül kellett elhelyezni. Amikor a háború közeledtével a német befolyás a politikán kívül is beleszólt az életünkbe, az Akadémia a "tizedesvessző" használata mellett döntött. Ez volt ugyanis a DIN (a német szabvány). Már akkor problémába ütközött a matematikán belüli használata: például a (1,2,3) jelsorozatról nem lehet eldönteni, hogy melyik kétdimenziós pontot reprezentálja: x=1,2 és y=3 vagy x=1 és y=2,3. Ezért az Akadémia-i "a felsorolásban vesszővel választjuk el az elemeket" szabályt fel kellett rúgni és (1,2;3) vagy (1;2,3) jelsorozattal írni a rendezett pontpár adatait. Amikor a felszabadító oroszok megkezdték ideiglenes állomásozásukat, a tizedesvessző maradt, mert az oroszok is ezt használták, ugyancsak német mintára, de már évszázadok óta.

A következő ellentmondást a számítógépek hozták a nyakunkra. Az első angolszász forrásból érkező szoftverek természetesen a tizedespontot használták. Ezért például a Díjbeszedő(?) programozóinak a megvásárolt és országosan is alkalmazott számlázó programjait hamarosan át kellett írni, mert az "egyszerű embereket" megzavarta a számlán kezdetben látható pont. A PC-k alapszoftverei már a dátum írásával és hasonló specialításokkal, köztük a tizedesvessző használatával megbírkóznak. DE: Próbáltál már eredeti, angolul kommunikáló programba tizedestörtet beírni a számbillentyűk segítségével? Próbáld meg! Ott csak vessző van, de a program ezt nem ismeri fel. Miért is tenné?

Még nincs vége: A tizedespontot használni az Akadémiai helyesírás, mint TÖRVÉNY előírja - mindenkinek, matematikusnak, kereskedőnek. De ez utóbbiak soha nem tartották be: a kirakatok árcédulái hatalmas, gyakran vörös ponttal jelölték a forint-fillér elválasztást. (Ma már nem, mert minek?) Mára elég ennyi. Talán majd más is jelzi a kifogásait. Hack

Mármint "Még nincs vége: A tizedespontot használni" helyett ugye "tizedesvesszőt"?

Lehet, hogy csak nagyon fiatal vagyok, de a kézzel írott kirakati árcédulákon meg táblákon nem szoktam tizedespontot, inkább éppen tizedesvesszőt, és utána gondolatjelet nulla törtrész jelölésére, ami engem még akkor is zavarna, ha még lennének nem egész forinttal osztható árak.

"Lehet, hogy csak nagyon fiatal vagyok..." Olyannyira, hogy voltak ám árcédulák, amin az egészrészt húzták ki gondolatjellel (pl. egy gombóc fagylalt = -,50 Ft).

Reményi Gusztáv (192?-2009).

T. Moderátor!

A tizedesekkel kapcsolatban hozzászólok, de az már nem helyesírási kérdés. Egyébként is javaslom, tegyük át ezt a témát a "Matematika és nyelvészet" alá. Én is oda írok.

A "Helyesírás" témában felmerült tizedestörtek kapcsán: Egy gyöngyszem a mai 180 perc rádióműsorból. A MÁV szóvivőjét faggatják, miért költenek 100 milliót marketingre. A hölgy megpróbálja előadni, hogy ők milyen keveset költenek. Kétszer is elhangzik, hogy míg más cégek bevételük három – öt százalékát költik marketingre, a MÁV Start „nulla egész hetvenöt tized százalékot.”

Az mennyi lehet? A „nulla egész hetvenöt század százalék”-ról tudjuk, kevesebb, mint egy százalék, pontosan háromnegyed százalék. Ha elfogadjuk – általános iskolába talán jártunk – hogy az egy tized tízszer annyi, mint az egy század, akkor a hetvenöt tized százalék is tízszer annyi, mint a hetvenöt század százalék, esetünkben hét és fél százalék, ami már duplája a „más cégek” marketing kiadásainak. Vagy esetleg tizedszázalékra, magyarul ezrelékre gondolt a hölgy? Akkor miért nem azt mondja?

Az is szomorú, hogy egy MÁV szóvivő ilyeneket mond, de én még szomorúbbnak tartom, hogy a műsorvezető nem kérdez vissza, mennyi is az a „nulla egész hetvenöt tized százalék”.

Szerintem az akadémiai helyesírási szabályzat nem törvény. Persze vannak olyan emberek, akik illemtudók, és használják. (Én is megpróbálkozom vele.)

Gyűjtsünk olyan szavakat, melyekben legalább 3 helyen azonos dupla betűk vannak, (magyar és angol) példák pl.

hozzáállás, committee, Mississippi, successfully, ...

Angolul híres még a bookkeeper.

A bookkeeper persze azért híres, mert egymás után vannak benne az ismétlések. Még egy elég gyakori szó az általad említetteken kívül az addressee.

A bookkeeper meg a hozzáállás egy picit necces. Összetett szavak és éppen az összetétel adja a harmadik dupla betüt. Külön-külön a book-ban és a keeper-ben, ill. a hozzá-ban és az állás-ban csak egy-egy dupla betü fordul elő.

Viszont ezekben a duplák szomszédosak, ami szerintem elég kivételes. Az ilyen tulajdonságú összetetteket én nem dobnám ki csak úgy, de különben tényleg nem lennének érdekesek. Szóval szerintem érdemes gyűjteni a nem összetett *AA*BB*CC* alakúakat, meg a bármilyen *AABBCC* alakúakat.

Szerintem bármilyen összetett szó érdekes lehet, ami amúgy is létezik, nem csak ennek a feladatnak a megoldására alkották meg.

Gyorsan lefuttattam egy keresést Arany János versein, és a következő szavakat találtam.

Toldi hatodik ének 8. versszak: összezsibbasztotta. Egyéb művekben: összeillegette, könnyebbedett, összeillesztette, el-ellebbentette, összeette, ellebbenni.

Visszatérve a villanyírógép, szakállamtitkár témához, csatlakozhat a „középülés” is, ugyanis az Operaházba szóló jegyen szerepel a következő sor.

III.em KÖZÉPÜLÉS JOBBKÖZÉP 5. sor 21 szék

Már sokszor gondolkodtam/tunk az alábbi kérdésen:

van-e valamilyen (röviden megfogalmazható) általános szabály, amely megmondja, hogy hogyan látunk el földrajzi neveket/helységneveket olyan toldalékkal, amely a "hol" kérdésre válaszol: -ban/ben vagy -on/en/ön?

Pl. Pécsen, de Bécsben

Budapesten, Szegeden, de Debrecenben, Veszprémben

Afrikában, de Antarktiszon

Magyarországon, Cipruson, de Olaszországban, Norvégiában

stb.

Vannak részleges tippjeim, de gyakran találok kivételt. Nem látom, van-e valamilyen általános elv.

(Nemrég egy rádióban "Rimaszombatban"-t mondtak, én viszont "Rimaszombaton"-t használtam volna.)

Szerintem, ha magánhangzóra, vagy az m,n,ny mássalhangzókra végződik, akkor általában a toldalék: -ban/ben.

De, ahogy általában a nyelvtani szabályokkal szokott lenni, bőven van kivétel.

A harmadik eset pedig, az egy szótagos városok esetében a régies hangzású -ott/ett/ött, pl.: Pécsett, Győrött. Elég gyakran alkalmazzák a médiákban.

Sőt, hallotam -vár végződésű városneveknél is, mint pl.: Fehérvárott.

És valóban ne feledkezzünk meg az -ott/ett/ött toldalékról sem. A "Pécsett" nem régies, hanem a hivatalosan helyes alak. A pécsiek tudják. Lásd pl. http://varoslako.pecs.hu/ : Remélem, hamarosan személyesen is üdvözölhetjük egymást Pécsett, Európa Kulturális Fővárosában. Kár lenne, ha kihalna nyelvünkből ez a forma.

Nagyszombat után én is -on ragot éreztem, amig nem hallottam, hogy kell mondani. Ebben gondolom közrejátszik az, hogy szombaton kezdődik a hétvége és nem szombatban. De az olyan szándékos nyelvrongálások is, mint ez a találós kérdés: "Hogy lehet az, hogy valaki nagyszombaton halt meg és nagypénteken temették?" ( A megoldás persze a nagybetüs Nagyszombat )