Fórum: Matematika és Nyelvészet

Bocs, hogy kicsit hanyagoltalak benneteket, ma délután mindenképp rakok fel új eredménylistát.

Na, íme a pillanatnyi állás (reggel írok mindenkinek, hogy melyik szavát miért nem fogadtam el. Most azért nem, mert itthonról lassú a netem). Remélem, most nem néztem el úgy, mint a múlt héten. Szóval:

NadorP 472/38

Onogur 457/36

SchZol 392/33

Csaba 368/32

Zzz 339/24

Lorytibi 162/14

Egyelőre ennyi, reggel újra jelentkezem.

Most a hajrában már aktívan fogok reagálni az új szavakra, és a határidőt aug. 5., 12 óráig meghosszabbítom. Addig még írhattok szavakat.

Üdv, Sirpi

Még függőben van egy két csatám szavak miatt, de az itt látható pontszámok már biztosak, ennél mindenkinek csak több lehet:

Onogur 488/38

NadorP 472/38

Zzz 467/34

Lorytibi 450/38

SchZol 392/33

Csaba 368/32

Még van pár nap, lehet javítani!

Sirpi

Némi változás az élen:

Lorytibi 507/40

Onogur 488/38

NadorP 472/38

Zzz 467/34

SchZol 392/33

Csaba 368/32

Az állás fél órával a határidő vége előtt:

Lorytibi 522/41

Zzz 520/39

Onogur 488/38

NadorP 472/38

SchZol 392/33

Csaba 368/32

Ez nem a végeredmény akkor sem, ha már nem érkezik több kísérlet, mert a legtöbbeknél van néhány nem elfogadott szó is, ami növelheti esetleg a pontszámot (vagy fordítva, kizártok 1-2 szót, amit elfogadtam). Ezeknek a kétes szavaknak a létjogosultságát szeretném, ha közösen vitatnánk majd meg, mert jelenleg 2 pont az élen a különbség, és túl nagy teher lenne, ha csak rajtam múlna, hogy ez maradna-e a végeredmény. Bár ilyen szoros állás mellett azt hiszem, mindkét játékosnak áll a túrórudi-felajánlásom :-) Igazából a verseny elején már elég hamar rájöttem, hogy folyamatosan nagyon képlékeny talajon járok, amikor ítélkezni kell, sok szóról ugyanis nem egyszerű eldönteni, hogy a választóvonal melyik oldalára essen, és jelen esetben nincs egy egyértelmű definíciónk, ami segítene a döntésben.

Végezetül köszönöm mindenkinek, aki részt vett a játékban! Sirpi

A játék végeztével, mintegy okulásképp mindenki számára, kitehetnéd minden betűből a legrövidebb beérkezett választ, hogy lehessen a homlokra csapni, hogy "úúú, tényleg...", perszre, csak annak, aki játszott. Aki meg nem játszott az meg láthatja, hogy milyen kreativitást igényel a játék. Esetleg az eddig játékon kívüliek beírhatják egy-egy rövidebb szavukat, ami eszükbe jutott. Üdv

Yegreg

Ezt mindenképp meg fogom csinálni, de sajnos ezt a hétvégémet az I. Magyar Nyílt Tantrixbajnokság teljesen leköti, szóval legkorábban vasárnap este tudok ezzel foglalkozni, remélem, megértitek.

Na, ha minden jól megy, ma délután lesz egy kis időm, hogy beírjam a szavakat. Bocs a várakozásért.

Elnézést mindenkitől, de a múlt héten nem volt erre időm, hétvégén pedig nem ment a fórum. Na, most beírom az összes szót, amit kaptam, zárójelben azok, amik esetleg sanszosak, de nem azokra adtam a pontot. A neveket az első lista beérkezési sorrendje alapján állítottam össze.

SchZol (392 pont, 33 szó):

akarat / sáskajárás / bababál / cucc / csecsebecse / haddelhadd / - / - / fekete / félreértés / felpüffed / guggol / gyógyszergyár / uhuhuhogás / bikini / zsírhígító / majomujj / kakukk / elalél / - / mamma / nincsen / (nyanyanyál) / ortodox / sószóró / dörömböl / szőlőtő / pipakupak / - / korrektor / susogás / szusszan / tett / - / luxusautó / - / - / (műgyűrű) / világvevő / - / - / gyógynövény / zizzen / -

NadorP (472 pont, 38 szó):

arara / átázás / bababőr / cucc / csacsacsa / dárdadobó / - / - / eleve / tévézés / fűzfafaj / gágog / gyógyágy / hetedhéthatár / icipici / vízisídíj / járőrhajóraj / klikk / lilul / - / imamalom / fennen / könyvnyeremény / toporog / sószóró / örökös / szőlőtő / papírlap / - / rávarr / sísisak / szisszen / tett / fityfiritty / furunkulus / nyúlhúskúra / ürüsült / gyűrűfű / távvevő / - / - / gyógyágy / zizzen / rozszsizsik

Csaba (368 pont, 32 szó):

akarat / álcázás / bababolt / cuccc / csecsebecse / dodekaéder / - / - / fekete / égéstér / férfifej / gágog / gyerekgyógyász / hatszázhatvanhat / idilli / vízízesítés / - / kakukk / mellélép / - / gumimembrán / honnan / nyolcszáznyolcvannyolc / orvosol / - / örökös / szőlőtő / papírpép / - / rekorder / sertéshús / összeszed / oltott / - / tumultus / - / - / sűrűfésű / vívóverseny / - / - / gyöngytyúk / hozzáfűz / -

Onogur (488 pont, 38 szó):

almafa / átázás / bababú / cucc / csüccsen / dadadal / - / - / eleve / térmérés / felröffen / gágog / gyógyágy / huhhant / kiiszik / kínrímíró / éjjeljött / kukkant / elillan / - / műmama / onnan / nyanyanyűg (anyanyúlnyak) / ostoros / óborkóstoló / özönös / főkőőr / péppúp / - / ráberreg / sássor / szisszen / tettet / tyúkpötty / furunkulus / húszhúrú / ürürüh / fűgyűrű / vívóvas / - / - / gyógyágy / zizzen / zsizsikzsír

Zzz (520 pont, 39 szó):

arara / átázás / babbáb / cucc / csüccs (csőcsúcs) / dudadal (dédadó, dadaadó) / (edzőmadzagedző) / (nindzsadzsemdzsúz) / eleve / léérés / fapuff / guggol / gyógyágy / hazahozhat (hóhérhaj, halhahota) / iciri / kínrímíró / jakujj / kekk (kukk) / leáll / súlysüllyedés (molybolylyuk, lyukzsöllye, zsöllyelyuk) / mammon (műmím) / innen / nyílkönnyű (nyúlkönny, nyanyanyál, nyanyakönny) / odolos / sószóró (lólógó, óóvó) / örökös / bőgőző / pappipa / (qqriq :-) ) / horror / sásos / szisszen / tett / tyúkpötty / uhuujj / búcsúút / ürüfül / fűgyűrű (fűsűrű) / várvívó / (www) / (exxerox) / gyógyágy / zizzen (ziziz) / zsorzsettzsák (zsebzsuzsu, zsúrzsuzsu)

Lorytibi (522 pont, 41 szó):

almafa / átázás / biobab / cucc / csőcsúcs / nádduda / - / dzsindzsadzsungel / eleve / érvérzés / férfifő / gágog / gyógyágy / hóhérház / bikini / hígítóvíz / járóujj / kakukk / leáll / gallymáglya / műmama / ónkanna / fénykönnyű / robotol / pólózó / özönöl / gőzfőző / pótpapa / rávarr / sásos / szusszan / tett / pintyfütty / luxusáru / búcsúút / ürüfül (ürüsült) / fűgyűrű / vérvevő / - / xeroxfixáló (luxustaxiexport) / gyógyágy / zizzen / rizszsizsik

Hát ennyi lenne. Nyugodtan hozzá lehet szólni a szavakhoz. Az eredményeket látva mindamellett én úgy érzem, hogy minden próbálkozó megérdemli az *riá* *iro* *öttyö*-t (csak hogy ne legyen reklám), mindenkivel szívesen leegyeztetem, hogy hol veheti át a nyereményt :-)

Várom a véleményeket a szavakról.

Sirpi

Mi az, hogy özönöl? Az nem özönlik lenne? Üdv:

Yegreg

Ady Endre - Dózsa György unokája c. versében van:

"Mi lesz, hogyha Dózsa György kósza népe Rettenetes, nagy dühvel özönöl?"

Gratulálok a következő szavakhoz, nekem ezek sajnos nem jutottak eszembe:

arara, bőgőző, fennen, horror, innen, idilli, klikk, lilul, mammom, odolos, örökös, szőlőtő

Amire én is gondoltam, de nem írtam be, mert szerintem gond van vele:

fapuff : képhibás! A puff kis kerek, puha ülőalkalmatosság, nem készülhet csak fából.

iciri : szerintem az iciri-piciri ikerszóban együtt jó, külön nem használják.

csüccs: csücsülj le, ülj le! felszólitó módnak gondoltam.

jakujj, uhuujj: minden ujj-hoz kapcsolódó összetételt megnéztem. Ezek nyilván léteznek, de nem használják így, nem adta ki a Google. A "majomujj" a legrövidebb amit megtalál.

kukk : jajj, huhh -szerűnek gondoltam.

Szerintem határesetek: gallymáglya, pappipa, xeroxfixáló, tyúkpetty, főkőőr, dudadal...

Nem tudom mit jelent: kekk

Nagyon élveztem a játékot! Köszönet Sirpinek és gratulálok az I. Magyar Nyílt Tantrixbajnokságon elért 2. helyezéshez!

Üdv!

Valóban mindenki ügyes volt, de három külön gratula tőlem is:

Lorytibi - a legtöbb pontszámért; ZZZ - a legsűrűbb szavakért; és hát a főszervezőnek Sirpinek (ezért is meg azért is :o)

Az alábbi citátum igazolja, hogy mennyire nehéz volt dönteni. Mint ahogy Archimédesz sem talált egy fix pontot a világban, hogy kiforgassa helyéből a földet, ugyanúgy Sirpinek sem volt egy fix irányadó elv, mely segített volna a döntésben:

---

Én is utánaérdeklődtem az elképzelhető-erőltetett esetek határának Index - Filosz - Magyarulez - Magyarulez plenáris - [4019] http://forum.index.hu/Article/showArticle?t=9004879 Kérdés: Üdv!

Egy elvi kérdésem lenne, talán léztezik rá használható leírás.

Azon szóösszetételek vagy képzett szavak körében, melyek nyelvtanilag elképzelhetők, de nem használtak, hol lehet a határ a (reális) elképzelhető ill. (irreális) erőltetett változatok között?

Lehetséges-e erre valamiféle szabályt kialakítani?

O.

Egyetlen beérkező válasz (Kis Ádám): Kedves Onogur!

A Word szövegszerkesztő, illetve ezen belül a helyesírás-ellenőrző oktatása során rendszerszeresen beleakadok ebbe a szóba 'ménű'. (A szövegben menű van, melyre a program logikusan 3 javaslatot ad: menü, ménű és men-. Ezt használom annak szemléltetésére is, hogy a program csak formális jegyek alapján javasol. Egy tő+egy képző mindig összekapcsolódhat, még akkor is, ha gyakorlatilag nincs használatban az adott konfiguráció. És ahogy a ménű alakkal lehetséges mondatot alkotni, mégha erőltetve is, ez valószínűleg bizonyos korlátozásokkal általánosítható.

Más. Nyelvünkben minden két névszó (önálló fogalmi jelentéssel rendelkező szó?) alkothat összetételt.

Azt hiszem, az irreális és erőltetett változatok elhatárolására nemhogy nincs szabály, de nem is lehet, mert a realitás és az erőltetettség idő- és környezetfüggő kritériumok.

Negatív példát mondok. Egykoron foglalkoztam a számítástechnikai terminológia magyarításával. Az egyik sarkalatos probléma persze a file volt. Gondot okozott, hogy minden analógiás vagy tükörfordító kísérlet lényegesen hosszabb szót eredményezett. Valakiben felötlött, hogy alkalmazzuk a németek ötletét (Datei), és képezzünk szót az adatból. A német mintájára a -sÁg képző adótott --> adatság. Azt hiszem, nem kell külön mondanom, hogy a javaslat nem ment át. Hiszen a -sÁg képzőnek ez a gyűjtőnevet eredményező változata ma már nemigen produktív. A nemigen az annak szól, hogy viszont a könyvkiadók egyesületében a 80-as években előszeretetettel használták a kiadóság szót a szakmai közeg egészére vonatkoztatva, amelyet mindenki megértett, különleges ízt érezve benne.

Kis Ádám

---

A válaszoló működteti azt a kiadót, mely megjelentette a "Számítógéppel emberi nyelven" című kiadványt is.

HK

Üdv Tibi!

Két dologban igazd van: 'csüccs' felszólító mód, 'kukk' indulatszó. A többi belefér. Az én kreálmányom a 'főkőőr' az aquinkumi vagy szfehérvári romkertek múzeumőreinek főnöke vagy vezető őre.

iciri kisegér; kekk alak;

HK

Ez jó... Ezzel az erővel egy nagy adag nyelvtanilag helytelen szó bekerülhetne... Azért hogy hangzana már így: A Nyár heves s a kasza egyenes. Hé, nagyurak: sok rossz, fehér ököl. Mi lesz, hogyha Dózsa György kósza népe Rettenetes, nagy dühvel özönlik.

Két magyarázat lehet erre:

1, akkor ez volt a nyelvtanilag elfogadott alak Ha ezt engedélyezzük a versenyben, akkor a

"Látjátuk feleim szümthükkel, mik vogymuk: isa, pur es homou vogymuk. Menyi milosztben terümtevé elevé miü isemüköt, Ádámut, es odutta volá neki paradicsumut hazoá. Es mend paradicsumben volou gyimilcsektűl munda neki élnie. Heon tilutoá űtígy fá gyimilcsétűl. Gye mundoá neki méret nüm eneik: isa, ki nopun emdül oz gyimilcsűl halánek haláláal hosz. Hadlavá holtát terümtevé istentűl, gye feledevé. Engedé ürdüng intetűinek, es evék oz tilvut gyimiltűl. Es oz gyimilben halálut evék. Es oz gyimilcsnek úl keseröü volá vize, hugy turkokat migé szokosztja volá. Nüm heon mogánek, gye mend ű fojánek halálut evék."

bármelük szavót hasznólhatmuk. Planeh, hugy éz nüm oz randós írhasmud volá, hanum hüvjmuk mongymuk fonetikusnak.

2, költői szabadság, így rímelt ez pedig egyértelműen kizárandó, azt hiszem...

Üdv:

Yegreg

Felesleges most vitatkoznom Yegreggel, mert tudom, hogy jól összevesznénk. Inkább vonjuk le a tanulságot. Sirpinek nehéz dolga volt. Lehetett volna az a szabály, hogy csak az a szó érvényes, amit a Google megtalál. Ez nem a legjobb, de legalább mindenki egyformán ellenőrizhette volna a kitalált szavakat. Onogur játékának is lassan vége, remélem ott is lesznek ilyen lelkes résztvevők

Kedves Yegreg!

A nyelv nem logikus, ráadásul megegyezéses. Ha felvetném, hogy ezentúl a 'matematikát' nevezzük bakfitytannak és ezt mindenki elfogadja, akkor ezután a KöBaL-ra irogatnánk. Így nemcsak a költőnek, hanem neked is jogod van újítani, mint ahogy a szlengben napi szintű 'nyelvújítás' történik. (Lásd a zánkai topikot). Más dolog, hogy mi kerül a köz által elfogadottá, mi lesz a sztenderd vagy irodalmi nyelv része.

Másrészről a tájnyelvi változatok párhuzamosan élnek egy nyelvben ugyanarra a szóra (lexéma) vagy nyelvtani dologra (szintaxis). Sőt korábban ez a sokszinűség jellemzőbb volt, mint ma. Karoli Gáspár, Tinódi Lantos vagy Balassi idején még nem létezett egységes irodalmi nyelv, mégis mind részei az egyetemes magyar irodalomnak. S egy idevágó érdekesség, a matematikai szakszavak jó része alig száz éve tisztult le a ma is használt formájára

Így a tárgyi 'özönöl' szó ellen semmi nyelvi aggály nincs, nyelvtani szempontból nem helytelen, helytelen lenne az 'özönlök' alak a rossz számbeli egyeztetés miatt. De abban igazad van, hogy nagy valószínűséggel a rím kedvéért került ez az alak ide. Ráadásul a te általad várt 'özönlik' eredetileg 'özön(ö)lik' volt, s a 3-nyíltszótagú szabály miatt esik ki az 'ö' betű.

HK

Kedves Tibi!

Újabb szavaidat megkaptam, de sajnos eddig érdemben csak Te küldtél be megoldást. :o(

Így a hó végéig kitolom a beküldési határidőt. Hátha más is kedvet kap ezen játékra.

HK

Sziasztok megint!

Ahogy gondoltam, nincs közös megegyezés a szavakat illetően. Viszont van 1-2 szó, ami nem szerepel a listán, viszont a saját listámra felkerült még azelőtt, hogy a játékot beindítottam volna. Úgyhogy beírok most párat, és érdekel a véleményetek (tudom, némelyiknél akad rövidebb is, és nem is biztos, hogy mind jó, de sebaj):

B: baobab LY: gallyazóhely NY: nyárnyitány Ő: őrlőkő, őrlődő V: vívóöv X: xeroxexport

Ja, és én hétköznapoknént itt vagyok fent Pesten, munkaidőben a Móricz Zsigmond körtér környékén, a 4-6-os vonala is jó a nyugatiig, szóval aki kér a túrórudiját, légyszi írjon nekem, hogy oda tudjam neki adni.

Üdv, Sirpi

A legjobbak az Ő-s szavaid, őrlőkő meg az őrlődő, és ezeket még a Google is megtalálja.

A többi is elfogadható szerintem, igaz a vívóöv kicsit eröltetett, a vívóknak nincs speciális övük. A xeroxexport is elfogadható, ha az én x-esem, a xeroxfixáló is helyes.

Kedves Onogur!

Kösz a részletes választ Yegreg kérdésére, remélem mostmár, ha nekem nem hitt, neked elhiszi, hogy az özönöl egy elfogadható szó.

Sajnálom, hogy a te játékodra nem jelentkeznek olyan sokan, talán sokan ezt a játékot kicsit macerásabbnak vélik, mint Sirpiét.

Én egész napokat gondolkoztam Sirpi játékában, hogy egy betűhöz megfelelő szót találjak, gondolom ezzel mások is így voltak. ; )

Kedves Onogur!

A nyelv meglépően logikus. Egy szintig. Márcsak azért, mert egy nyelvet nagyon sok ember alakít ki. Ráadásul, egy nyelv kialakulása és formálódása nemcsak, hogy nagyon sok ember által történik, hanem ilyen szempontból nagyon sok vezető nélküli ember(mármint nyelvalakítás szempontjából vezető nélküli). És a nagyon sok ember, pláne a nagyon sok vezető nélküli ember összviselkedése igencsak determinisztikus, sőt, bizonyos szintig számolható is. Nos, és szintén a nagyon sok ember miatt nem fogjuk egy ideig a matematikát bakfittytannak nevezni, mert ha elmondod valakinek, akkor megkérdezi: "miért hívjuk így"? És attól tartok, hogy semmi különösebb önkényt kizáró okot nem találnál rá. A "miért hívjuk így?" kérdésre lehetséges válaszok nagyrészt a:

"mert rövid, egyszerű szó"

"mert nem hangzik idétlenül"

"mert adott esetben a pl. összetételnek köze van a jelentéshez"

"mert nem bicsaklik bele a nyelvünk"

és ezekután ilyesmik, hogy "mert kellemes, dallamos hangzása van"

"mert a hangzása a kifejezendő dolog hangulatához illik"

Ezek egészen általános szempontok, ezek alapján vizsgálva tényleg logikusnak mondható egy-egy nyelv. Ezt azért is mondhatom, mert a helyesírásom ezekből levezetett szempontok alapján, és pár alap dolog ismeretében alakítgatom, és ha adott esetben (nyelvtan dolgozat) használnom kell, akkor szinte mindig a 10% -on belül(azt hiszem, az az 5-ös határ) vagyok, ami azért elég jó bizonyíték a nyelv logikusságára.

A logikátlansági problémák a XIX. században, a nyelvújítással kezdődtek, és tartanak a mai napig. A nyelvújítás nagyon fontos, és szükségszerű dolog volt, azonban, bármennyire is felállított szabályok alapján alkották a szavakat, mégis a nyelv alakulásának domináns része kevés ember kezébe került, ráadásul kevés, vezetővel ellátott ember kezébe, amire már cseppet sem igaz a determinizmus (legalábbis ilyen szempontból)...

És a logikátlanság eltűnése nem a szlenghez kapcsolódik, mert, bár beszélhetünk egy kisebb csoportban elfogadott szlengről, ami nem logikus, de azon az úton, amíg egy-egy szót jelentősen sokan elfogadnak, szépen elesnek azok a szavak, melyekre a fentebbi pontok nem érvényesek. De tulajdonképpen felesleges is ennél a résznél a szlenget megemlíteni, mert úgy gondolom, hogy ez csak a természetes nyelvújítás egy részének adott újabb név, de a lényege ugyanaz, mint a fent leírt nyelvalakulásnak, nyelvformálódásnak.

A tájnyelv már valóban más téma. Mert ott sok emberből álló, de viszonylag izolált csoportok nyelvalakulásáról van szó, azonban, egy-egy részen kis eltéréseket mutat a két csoport nyelve. Bár az is megemlítendő, hogy Magyarországon jellemző talán a legkevésbé a tájegységenkénti erős tagolódás, hiszen a sok háború során rengeteg népmozgás ment végbe, így a csoportok egyáltalán nem voltak izoláltak. Sokkal jellembzőbb pl. Fanciaországban a földrajzi tagolódása a nyelvnek. Emelett valóban vannak rá példák Magyaroszágon is, és azért van egy MTA-nk, és ott nyelvészek, hogy

1, a logikusságot részben felrúgják

2, egy egységes rendszert alakítsanak

A 2, pontból fakad pl. egy olyan könyv, hogy A magyar helyesírás szabályai, amit ha kinyitunk a szótár résznél, akkor találunk özönlik-et, de nem találunk özönöl-t, bármennyire is ez utóbbi lehetett az eredeti alak. Feltehetőleg, itt a hangzás játszott szerepet, szerintem sokkal jöbban hangzik az özönlik, mint az, hogy özönöl. De miután az özönöl is viszonylag természetesnek hat, és az ikes igékre nem könnyű normális rímet találni, így érthetően a költői szabadságával élve nem az özönlik került Ady versébe, hanem az özönöl.

Visszatérve a helyesség kérdésére, ilyen esetekben nem hiszem, hogy a google lenne a helyes megoldás, bármennyire is kényelmes, hanem egy másik kedves(és vaskos) könyv(vagy kettő), ami szintén a fentebbi 2,-es pontnak köszönhető, a Magyar értelmező kéziszótár, amiben szintén nem talájuk az özönöl szót.

Amúgy nem azért "küzdök" az özönöl ellen, hogy Tibitől elvegyem azt a pár pontot, mert akkor beírja az örököl szót, ami viszont nem alakult át öröklik-ké, leginkább azért, mert egyik ragozott alakja is ez. Az özönlik-nél ez azért nem jelentett problémát, mert nem sok értelme van tárgyas ragozásban ennek az igének, és így semmi nem állt az útjában annak, hogy a kellemesebb hangzású özönlik kerüljön a nyelvbe, hanem azért, mert úgy gondolom, hogy helytelen, és nem örülök, hogy elfogadták.

Üdv: Yegreg

Na jó, az özönlik is előfodul T/3 tárgyasba, de igekötővel, mint: elözönlik a réteket, vagy ilyesmi.

Kedves Yegreg!

I. Távol áll tőlem, hogy a matamatika szót megváltoztassam, ez egy példa volt a nyelv közmegegyezéses voltára. Mindettől függetlenül sem a szó megtartása mellett, sem a lecserélése mellett nem lehetne logikus érveket felhozni, csak érzelmit. S azért marad a régi forma, mert mindenki sűrűn használja. Ha nem így lenne, akkor könnyebben lecserélődne. Erre tavaly karácsonykor sajnos adódott egy szép példa: szökőár - cunami. Az újságírók - nagyzolásból, tudatlanságból, stb. - a japán eredetű nemzetközi szót kezdték el használni annak ellenére, hogy létezett rá egy szép magyar szó is, melyet persze alig kellett eddig használni, azaz nem volt sűrűn használt. Most a régi magyar szónak adódott egy alternánsa, mely esetleg leváltja. Ha megmarad, ha leváltódik, egyik sem előre kiszámítható, de szabályos folyamat lesz.

De nézzük a létige 'van' ragozási sorát (paradigmáját). Már az infinitívusza más tőből áll: 'lenni', s maga a sor is eléggé rendhagyó, sőt a múltidejű sor sem azonos tővel képződik. Milyen fura lenne a logikus sor:

vanni - vanok, vansz, van, vanunk, vantok, vannak - vantam, vantál, vant, vantunk, vantatok, vantak - ???

vagy

lenni - lenek, lensz, len, lenünk, lentek, lennek - lentem, lentél, lent, lentünk, lentetek, lentek - ???

Ráadásul a magyar nyelvben nincs ragozott jövő idő, csak szintaktikai, szórendi. Mi ebben a logikus? De gondolom nem kell ecsetelni, hogy más nyelvekben is hemzsegnak a rendhagyó alakok. Ez a nyelv szokásjog szerinti állapota, egyszerűen megegyezéses. S mint ahogy már korábban írtam, régebben csak tájnyelvek léteztek, s feltehetően még kevesebb logikával, így nem a nyelvújítás hozta be azt.

II. A HTSz nem kötelező, nem zárnak börtönbe, nem bírságolnak meg érte, ha nem azt alkalmazod. Legfeljebb megmosolyognak (a nyelvészetileg tudatlanok :o). Persze az iskolai oktatás (ill. a tág értelemben vett média: sajtó, tv-rádió, kultúrális dolgok, ...) a sztenderd azaz irodalmi magyar nyelvet használja, ezért ott neked is, anno nekem is használni kellett a jó osztályzatért. De utána kint az életben már csak a szokás és az érthetőség tart rajta a megszokott nyelvhasználati vonalon. Bármily megdöbbentő, de használójának a suk-sükölés is természetes és ugyanúgy mindent ki tudnak fejezni ezzel a nyelvhasználattal. Ez egy társadalmi rétegnyelv.

Továbbá sem a HTSz, sem ÉKSz nem vállalja föl, nem is tudja fölvállalni a teljességet. A Tótfalusi-féle Magyar Szótörténeti Szótárban az 'özön' származékaként szerepel az 'özönöl' és 'özönlik' alak is.

De a feladat lényege volt, hogy ha valamely szó valahol kimutatható volt és nem ragozott alak, akkor elfogadott, s mivel Ady leírta egyszer, így itt helyes. Más dolog, hogy neked ezután sem kell aktívan használnod, persze a passzív szókincsednek ezekután kőkeményen része.

HK

Kedves Főnyelvőrök!

A szavak alkotása közben Tibi fiam gyakran kérdezgette tőlem is, hogy az alkotott összetett szó szerintem jó vagy nem. Én sok olyan szóra is nemet mondtam ami végülis felkerült a listára.

Onogur magyarázata alapján belátom, hogy szinte bármilyen szóösszetétel aminek van egy kis reális alapja bekerülhet a köznyelvbe.

Pl. én nem gondoltam, hogy a test és a táska szavak összetételével értelmes szó keletkezik: testtáska.

Pár napja kaptam egy levelet amiben ez állt:

"...nyereményjátékunk során az utazótáska nyerteseinek adminisztratív hiba folytán testtáska került kiküldésre..."

vagy ha véletlenül megtalálják jégbe fagyva egy több tízezer éves jak újját és az abból kiemelt sejtekből klónozással létrehozzák az állatot, akkor az újságcikkekben biztos szerepelni fog a "jakujj" szó.

Ha a legallyazott fa ágaiból tüzet rakunk, akkor gallymáglyánál melegedhetünk,

és a kövek őrzői közül a főnököt miért ne nevezhetnénk főkőőrnek.

Kedves Onogour!

A matematika szó leginkább 3. idézőjeles válasz esete, hiszen a jelentéshez van köze, a görög szóból. Teljesen igazad van, egy ember esetében az érzelmi döntés a jellemző, azonban mondjuk 5 millió ember esetén az érzelmi részek kiesnek, és a jellemző a többi lesz, amiket írtam. Hogy idétlen fizikai példát hozzak fel, olyan ez, mint az elektromágneses és a gravitásiós hatás. Míg kisebb részeknél az elektromágneses sokkal jelentősebb, nagyobb szészeket vizsgálva már nem, mert az elektromágneses összegzésével kzel 0 kapunk, a gravitációssal azonban nem, így nagyobb részekben már a geavitáció a domináns. A cunami bejövetele a nyelvbe elég legikus dolog volt, bármennyire is elszomorító. Logikus volt, hogy az újságírók cunamit írtak, mert

1, nem ugyanaz, mint a szökőár (a szökőár a Nap-Hold egybeesés miatt felerősödött ár-apály(vagyis itt ár) jelenség, a cunami pedig a földrengés okozta árjelenség)

2, ha a szökőárat használják, mindenki megérti, és szebb is lett volna, de az újságírók mindig szeretnek ilyen szavakat használni.

És ezekután az, hogy az emberek azt mondják, amit a médiától kapnak, az egészen törvényszerű esemény, szintén sajnos. A megegyezésesség nem töri meg a logikusságot, pont azért, mert sok emberről van szó.

A létige ragozása nem SZABÁLYOS, de LOGIKUS. A logikusság nem összekeverendő a nyers szabályossággal. Logikus, hogy a létige ragozása különböző a többitől, azaz rendhagyó, de talán jobban rávilágít a lényegre az, ha nem hátrafele nézünk. Vagyis a többi ige ragozása különbözik a létigétől. Ez logikus, hiszen a létigét előbb használták bármely más igénél, az egységes ragozás szükségessége pedig akkor vált szükségessé, amikor már túl sok ige volt ahhoz, hogy mindnek külön ragozását kelljen fejben tartani, ezért alakult ki egységesebb ragozási rendszer. A létige pedig azért maradt ilyen formában, mert elég sokat használták ahhoz, hogy rögződjön régi ragozási formája, és ezért nem alkalmazták rá a kialakult ragozási szabályokat.

A jövőidő ragozása a segédige ragozásával történik. Ez logikus, annyira, hogy akár pontokba foglalva is leírhatom, ez visszafele fejtése lesz a logikának.

1, a segédigét ragozzuk. miért? mert az van elöl, így hamarabb megkapjuk a rag által hordozott információt

2, az van elöl. miért? mert a segédikék általában elöl állnak, ennek az az oka, hogy egyrészt fontos, hogy tudjuk a módosítást, amit okoz, másrészt, így, hogy elöl áll, már az általa kiegészített ige előtt tudjuk a kiegészítést, így nem az van, hogy halljuk/olvassuk az eredeti igét, aztán a segédigét, majd a segédige tudtában újraértelmezzük a hallott/olvasott igét.

3, segédigével alakítjuk. miért? ennek az az egyszerű oka van, hogy az emberek lusták. ahelyett, hogy egy új ragozási formát hoznának be, inkább egy segédigével oldják meg a dolgot, amit aztán ragoznak. ez akkor alakul ki, ha az adott idő/mód kevésbé használt, mintsem érdemes legyen új ragozást alkalmazni rá. A magyar nyelvben például a jövőidőt kifejezetten gyakran jelen idővel helyettesítjük, a segédigés forma tényleg ritkábban használt. Itt megjegyezném, hogy pl. az angol nyelvben nagyon szívesen használják a segédikéket. Tulajdonképpen az idéiknek 3-4 alakját használják, a módokat és időket mind segédigékkel valósítják meg. Franciában már ritkább a segédige, sok igeidőnek külön regozása van(imparfait, futur simple), de itt is megtalálható a segédigés ragozás(passé composé, futur proche), de még módoknak is van külön ragozása(subjonctif). Ennek a magyarázata leginkább az lehet, hogy sokkal irodalmiasabb nyelv, szeretnek szépen, változatosan beszélni, már aki. Tehát mondhatni az irodalom fenntartotta ezen alakokat. Na jó, nem pont azokat, amiket példaként írtam, azokat feltehetően mindenki használja, de azért nem egyszerűsdtek le segédigés alakokra, mert szeretnek így beszélni.

A tájnyelvek még kevesebb szabályosságot mutatnak. A nyelvújítás, vagy inkább a nyelvegységesítés a szabályosságot növelte a logikusság csökkentése mellett. Itt a logikusság nem a szabályosság logikája, hanem a determinizmus logikája.

(ez az előző folytatása, nem fért ki egyben) Persze, hogy nem zárnak börtönbe, de elég az, hogy megmosolyognak és elgondolkoznak, hogy vajon miért nem volt még a kezedben a helyesírási szabályzat. Úgy gondolom, elég baj, hogy sok embert "csak a szokás és az érthetőség tart rajta a megszokott nyelvhasználati vonalon", jó lenne, ha nem így lenne. És jó lenne, ha nem csak a jó jegyért venné az ember a kezébe ezeket a könyveket. Az egy dolog, hogy mindent ki lehet fejezni egy szintig, és megért mindenki, de én úgy gondolom, hogy egy szép nyelv (legalábbis én kifejezetten annak tartom), nem ez lenne a végső cél.

A teljességet nehéz felvállalni, de úgy gondolom, hogy az ilyen könyvek közel vannak hozzá, ami pedig nincs benne konkrétan, adott esetben kikövetkeztethető. Egy szóTÖRTÉNETI szótárban persze, hogy megtalálod, de ha a történelmi szavakat is belevesszük a versenybe, akkor, mint már mondtam, elég abszurd szavak kerülhetnének elő.

Úgy gondolom, hogy a versekben található helytelen szavak, melyek költői szabadság mellett kerültek ilyen írásmódba, nem szerepelhetnek a versenyben, mert elég sok olyan szót találhatnánk, ami egy-egy hosszú helyett röviden írt magánhangzó miatt rövidebb, mint a talált szabályos szavak.

Üdv:

Yegreg

Szia Yegreg!

A Larousse enciklopédikus szótár szerint: szökőár: 1. Újholdkor és holdtöltekor beálló erős dagály 2. Vihardagály 3. Tengerrengés okozta pusztító ár

Azt állítod, hgoy a nyelv LOGIKUS. Igen, abban az értelemben logikus, ahogy te érted: vagyis oka van minden szó esetében annak, hogy a szót úgy használjuk, ahogy. Hát még jó, hogy oka van: makroszkópikus világban mindennek oka van. persze, hogy a nyelv is visszavezethető, hogy hogyan alakult ki. Szerintem Onogur nem erre értette, hogy a nyelv nem logikus. Hanem arra, hogy bár minden szónak megvannak a nyelvtörténeti okai, magának a szónak az adott alakja a jelenben az alapismeretekkel nem rendelkező ember számára (pl egy külföldi számára) nem logikus.

Például a vízcsapból víz jön. Ez alapján gondolhatnánk, hogy a tűzcsapból tűz. Persze megvan az oka annak, hogy a tűz eloltására használatos speciális vízcsapot tűzcsapnak hívjuk: tudniillik hogy sokkal rövidebb. De attól még a szóösszetétel logikája nem egyezik meg a sokkal gyakoribb 'vízcsap' szóösszetétel logikájával. Így, ha a megszokott logikát követjük, nyugodtan állíthatjuk, hogy nem logikus. Ugyanez a helyzet a lenolaj, napraforgóolaj, babaolaj esetében. Ha nem tudod a babaolaj jelentését (sőt, tegyük fel, hogy még a baba jelentését sem ismered), akkor minden valószínűség szerint arra fogsz gondolni, hogy a babaolaj egy baba nevű növényből kivont olaj.

Az, hogy mely szavak hangzása tükrözi a jelentést, elég relatív. Ez a megítélés ugyanis csak a már ismert szavak segítségével történhet. Esetleg még a hangutánzó szavaknál számít valamennyire, de ott sem 'kölcsönösen egyértelmű' a megfeleltetés, ráadásul szerepet játszik benne a nyelv többi szava, hangzása (angolul a kakas azt mondja: cockadoodledoo, magyarul meg kukurikú). Például a hajcsatot is hívhatnánk hajpakknak, és ha egy külföldinek megmondod, hogy namárpedig ebben a szobában there is a csat, és tessék megkeresni, hát nem hiszem, hogy megtalálná (de majd egyszer kipróbálom, ha jön hozzánk valaki).

Az, hogy az özönöl szó valóban elfogadható-e, szerintem nem eldönthető. Ugyanis, mint Onogur rávilágított, a nyelv folyamatosan változik. Tehát, ha, mint javaslod, a már nem használt szavakat nem kellene elfogadni, akkor az egészen friss szavakat sem fogadhatánk el. Meg kellett volna határozni előzőleg egy szabáyl erre, pl hogy 100 éven belül használatban lévő szavak elfogadottak, vagy hogy azok a szavak elfogadottak, amelyek legalább a passzív szókincs részei. Szerintem ez utóbbi elég logikus szabály, és kiszűri a 'furcsa' szavakat.

Mindenesetre szerintem tök fölösleges erről vitatkozni: a verseny eredménye eldőlt, Tibi már valószínűleg a túrórudiját is megkapta.

Kedves ScarMan!

Nos, a szökőár, mivel ez az egy ilyen szavunk van, ezek szerint megfelelhet bármilyen ilyen típusú jelenségnek. Ettől függetlenül a megkülönböztetés lehetősége fennáll az újságírós rész esetén.

Tudom, hogy hogyan állítom, hogy a nyelv logikus, és ezt ha jól emlékszem egészen pontosan leírtam, miután egyszer megjegyeztem, hogy nem a szabályosságról beszélek, másszor pedig, hogy a logikát itt determinizmusként értelmezem. Emellett úgy gondolom, hogy, amint már mondtam ezen logika alapján és a szabályosságok ismeretében érthetőek a szabálytalanságok, bármennyire is viccesek. Tehát, ha van egy értelmes angol emberkénk, akkor annak elmagyarázhatjuk, hogy a vízcsap mennyivel régebbi szó, mint a tűzcsap, és hogy a tűzcsap nyelvi fázisában már az egyszerűsített szóösszetételes szóképzés a jellemzőbb. Sőt, ha egy kicsit gondolkozol, akkor még a saját nyelvéből is tudsz neki ilyenre példát mondani adott esetben. Amúgy szintén az időbeli eltéréssel magyarázható a babasajtolás is.

Igen, valóban változó a hangzás jelentéstükrözése, de azért nem annyira. A hangutánzó szavak igazodnak egy adott nyelv kiejtési stílusához, ez érthető, de az alap hang azért mindig felismerhető. A másik, hogy itt leginkább a hangrend a domináns. Tehát pl. a vihar szavunk szerintem meglepően hatásos szó, és hangzása illik a jelenséghez. Ennek az oka:

1, a rövid és "hegyes" i után következő tompább, mély a.

2, a szó eleji éles v hang, és a szóközépi tompa h, és különös értéket ad a zárásul szolgáló borzongató r.

De tényleg. Nekem nagyon tetszik. Úgy érted, hogy a csat szó ismerete nélkül? Feltehetőleg nem találná meg egyhamar. De ennek is jelentős oka van. Méghozzá az, hogy ott heverve látja, és nem használat közben. Ha megmutatsz neki egy berregő láncfűrészt, egy hápogó kacsát, egy zümmögő legyet, egy sercegő olajt, és csatot, amit bekapcsolsz, vagy mit csinálsz vele, szóval becsattintod, és elmondod neki ezt az öt szót: berreg, hápog, zümmög, serceg és csat, akkor elég nagy valószínűséggel beazonosítja.

Az özönöllel szerintem az a legnagyobb baj, hogy nem annyira régen alakult ikes igévé, és nem annyira kopott ezáltal ki a nyelvből. Vannak még ilyen igék, azoknál feltehetőleg szintén ilyen viták alakulhatnának ki, de azt már nem hinném, hogy az ugorol-t(vagy ugor-t), a sikol-t, az aluszol-t bárki is elfogadná. Pedig sejthetően ezek a szavak is ezt az utat járták be.

Nem hiszem, hogy fölösleges a vita. Nem Tibi első helyén vitatkozunk.

Üdv: Yegreg

Matematika és helyesírás: hogy írnátok?

kongruencia reláció vagy kongruencia-reláció (esetleg kongruenciareláció)

lineáris kongruenciarendszer vagy lineáriskongruencia-rendszer (mint pl. köztársaságielnök-választás, pedig köztársasági elnök)

nem nullosztómentes, nemnullosztómentes, nullosztós (?)

háromféle, 3-féle, három-féle, 3féle (szerintem itt egyértelmű)

i-dik, i-edik, i.-dik

stb.

Kicsit megakadt ez a téma, úgyhogy felvetek egy új problémát. Gyűjtsünk olyan szavakat, amelyek j-vel és ly-nal is értelmesek, csak persze mást jelentenek. Eddig találtam kb. 4-5-öt, de hátha valaki talál ezeltől különbözőket is, úgyhogy egyelőre nem írok semmit, nem veszem el a felfedezés örömét senkitől.

Egyet tudok: hej és hely.

még kettő:

sújt és súlyt

fojt és folyt

szablya - szabja, boglya - bogja, csuklya - csukja, foglya - fogja, súgólyuk - súgójuk, estélye - estéje.

(ruha)bojt

és tárgyesetben

(hangya)bolyt

ha lehet benne szóköz-karakter is:

tartály és tar táj

szentély -- szent éj

Jaj, tényleg. Pedig ezeket a fejembe verték még nyelvtanórán.

"A világ legklasszabb apája" (Angie K. Ward-Kucer)

a tengerek apálya

Hahaha, most találtam ezt az idézetet egy netes hírújságban:

"Foglyuk, egy jordániai követségi sofőr kivégzésével fenyegetőznek iraki terroristák, ha ..."

Elfogták volna a fognyűvő manót?

Fogorvosok a beteg felett, tanakodva (a [134]-es hozzászólás mintájára):

- Itt egy foglyuk. Csak nem fogjuk tán kihúzni?

- Szerintem csak jól meg kell fogjuk a tövét és kifúrhatjuk.

Hm, nem gondoltam volna, hogy ilyen sok lesz, köszi mindenkinek. A gója - gólya pár elmegy amúgy?

Keddenként gitárórája van, péntekenként gója.

Amúgy a súgólyuk mintájára van a portrélyuk is. Amikor a Harry Potterben először megláttam a szót, azt hittem, csúnyán elírták, aztán kiderült, hogy értelmes. Aki nem olvasta, az volt a lényeg, hogy a varázslók hálótermét egy "élő" festmény védte, neki kellett megmondaniuk a jelszót, és ha jót mondtak, a portré elhúzódott, és bemászhattak a portrélyukon.

A bogja szavon azért hezitáltam egy kicsit, tudom, a bog (csomó) szó ragozott alakja, de azért rákerestem google-lel, mert beugrott, hogy ága-boga (j nélkül). És nem volt sok találat, egy részüknél a boglya volt elgépelve, egy részüknél a blogja :-). De találtam olyat, hogy a "nyakkendő bogja", meg egy olyat is, hogy

Hajad laza-sűrű bogja, mint paraszt rakta szénaboglya.

Sziasztok!

A 49-50. hozzászóláshoz hasonló problémám akadt.

Feltétlenül tudnom kell, honnan jön az ért. tart. D-je, és az értékkészlet R-je.

Sejtésem: D-domain, R-range, illetve latin eredetijük. Mit gondoltok? Tudja valaki a Teljes Igazságot?

BK

Igen, én is így tudom, illetve használom.

Analizis tanarunk szokasa, hogy minden orat ugy kezd, hogy az elozo ora anyagat osszefoglalja angolul...

Valoban Domain es Range...

Köszönöm a gyors válaszokat! BK

Sziasztok! Nem vagyok valami nagy angolos, ezért kérdezem meg tőletek, hogy hogyan mondjátok azt angolul, hogy A az n-ediken illetve, hogy a = 4. Előre is köszönöm!

pl. Aⁿ kiolvasható, mint "A to the power of n", az pedig, hogy "a=4", mint "a equals 4".

Köszönöm!

A hatvany eseteben altalaban csak tomoren annyi mondanak, hogy "A to n". (Ha nagyon fellengzosen akarnak fogalmazni, akkor pedig "A raised to the nth power".)

Kedves Hozzászólók!

Talán ez a téma áll a legközelebb a problémámhoz:

magyar, matematika témájú szöveget fordítok angolra. És bizony nem sikerül néhány kifejezéssel megbírkóznom, megfelelő szótárat sem találok a neten. Ki tudna segíteni?

Előre is köszönöm!