Fórum: Matematika és Nyelvészet

Talán ez?

@

számomra a definíciód csak lazított a dolgokon:

azt mondod, hogy "karaktersorozat úgy néz ki, mintha az a dolog lenne lerajzolva, amit jelent"

"x"

ez egy X, pont úgy néz ki mint egy X, és X-et jelent.

Szerintem az olló.

És még egy: SAS. Na jó, kell hozzá némi képzelőerő.:)

Az olló nem is rossz.

Jaja, ők is az ollót mondták (persze kevésbé széthúzott betűkkel jobban hasonlít).

Amúgy lehet, hogy annyit kellett volna még kiegészítésként, hogy tárgyról van szó, és akkor az kizárja az x, @ stb. lehetőségeket.

A "szabad a gazdára": stabilizability.

Ez tetszik.

Ha már nyelvészet...

Az "A rókát lelőtték, vagyis a róka le lett lőve." mondat mintájára hogyan fejeznétek be ezt a mondatot:

"Az ételt megették, vagyis az étel meg lett ..."?

Vagy ezt: "Az italt megitták, vagyis az ital meg lett ..."?

Én az "evve" és "ivva" alakokat használnám.

Adjunk valamiféle becslést arra, hogy a Földön az elmúlt pár évszázadban hány (különböző) könyvet adtak ki.

Én inkább az éve, íva alakot használnám a visz-víve, tesz-téve, vesz-véve stb. mintájára. Ha szigorúan ragaszkodunk a szabályokhoz, akkor jó az evve, ivva, úgymint alszik-alva, fekszik-fekve, de helyes az edve, idva is, mert alszik-aludva, fekszik-feküdve, stb . Van még egy furcsa szó számomra: "Elhitték, vagyis el lett híve?"

Ennek a nyelvtani szerkezetnek a magyar köznyelvben nincs ún. jól formált alakja. Minden tájegységben máshogy használják és valami miatt nem "szabályozták le" az irodalmi nyelv kialakulásakor anno Kölcseyék. (Egyébként minden irodalmi nyelvi elem valahol tájnyelvi elem volt, a nyelvújítás előtt nem létezett igazi, az egész országra kiterjedő köznyelv. Csak tájnyelvek léteztek, s az is tele rétegnyelvvel.)

Én az éve, íva alakot használom, de olvastam már edve, idva alakról is.

A nyelvhasználat tekintetében alapvetően nem jó a 'helyes' jelző használata, mert mindenkinek saját nyelvhasználati szokása van és abban az ő általa használt szokás a helyes. Annak ellenére, hogy esetleg az másoknak nem tetszik.

A helyesírás is csak az irodalmi vagy köznyelv helyességére utal és nem a hétköznapi szóban elhangzó beszéd nyelvezetére. Tudom megdöbbentő, de a suksükölés sem helytelen, csak nem irodalmi. Ez például rétegnyelvi. Használójának ez a természetes, mert ezt tanulta meg a szüleitől, s az ő szülei meg a nagyszülőktől.

Nálunk Nagykőrősön is elég ízösen beszének az embörök, és neköm így természetös, és teccik is, de a tanítónéni mégis éggyest adna helyösírásbú, ha mondjuk ezt írnám égy dógozatba: "Mögötetöm a gyerököt, oszt utána emék a bótba." :)

Az írott forma nagyon is szabályozott, olyannyira, hogy a magyar nyelv és irodalom kötelező érettségi tantárgy. A helyesírás tantárgy az alsó tagozatban, és keményen osztályozzák. A helyest így értettem.

Igen. Az iskolában az irodalmi nyelvet tanítják és nyelven tanítanak. Más dolog, hogy egy jó szellemű tanító (más dolog, hogy ilyen szempontból nagyon-nagyon kevés a jó szellemű) megemlítené a hétköznapi beszéd során alkalmazott nyelv és az irodalmi nyelv közötti különbséget.

S más a beszéd és más az írás is.

Tegnap eszembe jutott ez a mondat, tudtok hasonlót (esetleg ennél értelmesebbet)?

A bútorokat bekentem jófajta koszsírral, így a levegőben szálló porszemek nem tudtak megtapadni rajta, és koszsírba hullottak.

.

.

.

Hol vannak a hatalmasok,

kiknek bíz’ a hatalma sok?

Nekik - mondják - hat alma sok,

Bukni ez már hatalmas ok.

---

Ezzel a követtel

nagy hibát követ el,

ki tőle követel

egy darab követ el.

Igen, ezek jók, bár az enyémben volt egy extra csavar, ami esetleg elkerülte a figyelmed, mégpedig az szs torlódás, ami s+zs-nek és sz+s-nek volt kétféleképpen feloldva. Lehetne még példát találni zsz-re vagy csz-re is.

naraNCSDZSúz ... Bár nem tartozik a témához, de :)

Ím itt a bizonyíték, hogy a magyar nyelvben is előfordul, valami befejezett jelenidőhöz hasonló. Vagy inkább szenvedő alak?

"A feladat be lett fejezve." "A macska föl van mászva a fára."

A második mondat sokkal idegenebb, nem is véletlenül.

"A macska föl van rakva a fára"

Szenvedő szerkezetet. S általában ezen szerkezet akkor szokás használni, mikor a mondat akciójában a passzív oldal (mondat logikai tárgya, páciens) felől szemléljük a helyzetet.

S a macska maga ment fel a fára, így ő aktív fél volt (mondat logikai alanya, ágens) Ezért tűnik furának a mondat, ellentétben az én példamondatommal.

OK. Gondolkozok majd ilyeneken is.

Igen én is hasonlóra gondoltam. "A macska föl van mászva a fára." Mondat szerintem is azért hangzik borzalmasan, mert a macsek maga a cselekvő. Szenvedő szerkezetet akkor használunk, ha nem akarjuk hangsúlyozni a cselekvőt, pl. aki fölrakta a macsekot. "A macska föl lett rakva a fára."

Áll előttünk egy másik lehetőség is, általános alanyt alkalmazni. "A macskát fölrakták a fára."

A szenvedő szerkezet egyébként mennyire idegen a magyar nyelvtől? Nekem olyan érzésem van, mintha jelentős német befolyás lenne mögötte. A fenti gondolatok is a német tanulmányaimat idézik. :)

A német hatás, germanizmus, meg sok egyéb nyalánkság, amit terjesztenek a tanárok tévhit, ún. nyelvi babona, nem igaz. A nyelvtudomány nem támasztja alá. Ez a XIX. század közepén alakult ki, mikor befejeződött a teljes nemzettudatra ébredésünk és ezzel is gondolták erősíteni a különbséget. S érdekes módon a kor nagy költői mégis előszeretettel használták. De a legközvetlenebb nyelvrokonaink nyelvében is ismert a szenvedő szerkezet.

A mai magyarban ritkábban használatos a szenvedő szerkezet, ez tény, de nem idegen.

A két idézet mondat mást takar, de egy jelentést lehet több aspektusból is leírni, a jelentése nem változik. Így mindegy, hogy szenvedő vagy nem szenvedő szerkezetet használunk. A szenvedő szerkezetnél az a lényeg, hogy a cselevés során legyen akaratlan cselekvőjű szereplő.

A macska fel lett rakva a fára. A macska felrakatott a fára. A macskát felrakták a fára. A macskát valaki felrakta a fára. Ad absurdum: a macska felrakódott a fára.

---

Az indoeurópai nyelv nyelvhasználatából van mi a szavakon kívül is átkerült, de ez nem a szenvedő szerkezet. Az egyik például az, hogy a múltidő jele a korábban csak befejezett melléknév képzésénél használt -t, -tt lett a ma archaikusnak tűnő, de régen általános -á, -é helyett. Ebben a korai kódexfordítók a ludasok, mert bevezették a latin mintájára az összetett múltidőt, ami valamennyire a bibliai felolvasások miatt el is terjedt, de nem szerves része a magyar nyelvnek és mára gyakorlatilag ki is kopott. Csakhogy közben a nép az összetett múltidőben felhasznált melléknévképzőt érezte bele a valós múltidő jelének, s nem a segédigeként szereplő eredetit (vala helyett volt).

S másik látványos rész, mely már jellemzően a honfoglalás után alakult ki az a határozott névelő. Korábban ez sem volt, s a szláv nyelvekben ma sincs, a Balkánon ún. hátravetett névelőt használnak. A magyarhoz hasonlóan a mediterrán és nyugat-európai nyelvek alkalmazzák, így feltehetőleg innen került át ez a nyelvi szokás. Azaz, hogy a határozott alakot névelő alkalmazásával jelezzük, talán mindenütt mutató névmás eredetű.

"A macska fel van mászva a fára" eredete valóban a germanizmusok elleni harc idejére nyúlik vissza. De nem a szenvedő szerkezetre, hanem egy másik német ( és nemcsak német, de Magyarországon akkoriban az volt AZ idegen nyelv ) sajátosságra vonatkozik. A jelenség, amit illusztrál (gúnyol?) formailag valóban hasonlít a szenvedő szerkezetre. Miről is van szó? A németben az ún. "Zustandspassiv"-ot ugyanúgy a sein ige ragozott alakjával és az alapige befejezett melléknévi igenevével képzik, mint a mozgást jelentő igék "Perfekt" igeidejét:

"Das Fenster ist geöffnet" , illetve "Die Katze ist auf den Baum aufgeklettert."

Az első szenvedő szerkezet, a második múlt idő. És bár a gúnyos szándék nem zárható ki, nem hiszem, hogy az utóbbi alakot - szemben a szenvedő szerkezettel - valaha is használta volna valaki és így védeni kellett volna a nyelvet a használata ellen.

Mondjunk olyan magyar igét, amelynek felszólító módjában az utolsó néhány betű éppen maga az eredeti ige.

Éljél!

Lássál!palindrom is

kétlem...

Szép. (Nekem egy egyes szám 3. személyű felszólító példa jutott az eszembe.)

Gondolom a jöjjön.

Valóban.

Kedves fórumozók! Lenne egy ilyen feladat :

Irma+Janó=Írnak

Az I és Í betűk azonos számot takarnak és 0-9 terjednek. Melyik betű milyen számot takar,hogy az alábbi összeadáshelyes legyen?

Nem igazán sikerült megoldani,páran próbálkoztunk de beletört a fejszénk. Apropó remélem jó helyre írtam :)

Nem csoda, mert sok tucat megoldás van.

Ebben semmi matek nincs, előre szólok, ez csak egy szimpla nyelvi feladvány, amit tegnap találtam ki:

Melyik a kakukktojás? Sík, matt, kotta, hús, csont

Aki rájön, inkább írjon még egy olyat, ami nem kakukktojás, minthogy rögtön lelője (van még pár).

Na jó, megadok még 3 szót, amik nem kakukktojások az általam kitalált szabály szerint:

hulla, tök, merev

Én tudok egy olyan egyszerű szabályt, ami alapján pl a "tapír" nem kakukktojás, és a példáid közül az egyik (és csak az egyik) az.

Az a szabályod, hogy páratlan sok betűből áll-e a szó? Mert nem erre gondoltam :-) Valami összeköti ezeket a szavakat (egyet kivéve), és ide tartozik még a holt és a talaj is, csak hogy megcáfoljam a szabályod (ha valóban ez volt).

A kakukktojásra lenne tippem,és talán nem kakukktojás : full.

Ja, ez is megfelel a szabályoknak (leszámítva, hogy nem full magyar szó :-) )

Nem az volt a szabályom, de az én szabályom szerint is jó a holt és a talaj, sőt a full is, de a tyúk és a hályog például nem.

Akkor az lenne a szabályod, hogy van-e a szóban kettős betű (pl. cs, ty)? Mert a szabályom ennyire nem nyelvtani.

Kis segítség: ha a szavakat kiegészítjük valamivel...

Igen, az enyém az volt :)

Na, úgy látom, nem volt sikekes a feladványfelvetésem, ezért picit átfogalmazom, hogy rövidre zárjuk. Mi jön a pontok helyére?

Sík... matt... kotta... csont... hulla... tök... merev... holt... talaj...

Már nem emlékszem pontosan :-)

Eddig is egy olyan szóra gondoltam, ami bizonyos tudatállapot befolyásoltságot jelent, de nem feltétlenül minden szót hallottam már így. Szóval lehet, hogy hülyeségre gondolok.

Szerintem Vogelnek igaza lehet és ezek alapján a szavak közé tartozik még pl. a: full, segg, totál. Bár a Sirpi által felsoroltak közül a kottát én sem hallottam még :)

Én a "hulla, tök, merev" -nél tartottam ugyanitt, de a sík, matt, hús, csont egyike sem volt ismerős.

A hús nem is csoda, mert azt én tettem bele kakukktojásként. De ezek szerint akkor nekem ilyen téren túl jó a műveltségem :-)