Középiskolai Matematikai és Fizikai Lapok
Informatika rovattal
Kiadja a MATFUND Alapítvány
Már regisztráltál?
Új vendég vagy?

Fórum: Fizikások válaszoljanak

  [1]    [2]    [3]    [4]    [5]    [6]    [7]    [8]    [9]    [10]    [11]    [12]    [13]    [14]    [15]    [16]    [17]    [18]    [19]    [20]    [21]    [22]    [23]    [24]    [25]    [26]    [27]    [28]    [29]    [30]    [31]    [32]    [33]    [34]    [35]    [36]    [37]    [38]    [39]    [40]    [41]    [42]    [43]    [44]    [45]    [46]    [47]    [48]    [49]    [50]    [51]    [52]    [53]    [54]    [55]  

Szeretnél hozzászólni? Jelentkezz be.
[15] Hajba Károly2004-10-07 22:22:06

Kedves Géza és többiek!

Gyanítom, hogy a mellékelt ábra szerinti rajzot kellett volna alkalmazni. AB annyival hosszabb, amennyivel sűrűbb a töltés a csúcsnál. BC és DA vonalak görbéje arányos a töltéssűrűsödés változással. Ha egyenletes a változás, egyenes a vonal.

(Egyébként Egely akkor jöhet be a képbe, ha a töltésáram erőssége, ami a rajzon párhuzamos vonallal van ábrázolva nem egyenletesen ill. nem periódikusan gyorsulva változik.)

Üdv: HK

Előzmény: [14] Kós Géza, 2004-10-07 14:57:56
[14] Kós Géza2004-10-07 14:57:56

A felvetett probléma szempontjából csak az a fontos, hogy legyen egy sík felület, amin a töltés nem egyenletesen oszlik el. Éppen ezért a hosszú, csepp keresztmetszetű vezeték jó lesz. A csepp ne legyen teljesen hegyes; a két vége két különböző sugarú henger legyen. Ez biztosítja, hogy a köztük levő sík lapokon a töltéseloszlás nem egyenletes.

Az állandó keresztmetszetű, hosszú fémdarab jól kezelhető, mert elég egy merőleges síkon vizsgálni mindent.

Előzmény: [13] Hajba Károly, 2004-10-06 08:55:30
[13] Hajba Károly2004-10-06 08:55:30

Néhány kérdésem lenne a témával ill. a rajz pontosításával kapcsolatban, hogy azonos dolgokról beszéljünk és hogy felelevenítsem a kilométer rozsdával lepett néhai tudásomat.

A tankönyv 4. ábrája egy hosszú és csepp keresztmetszetű vezetéket ábrázol vagy csak egy csepp formájú töltött lapocskát?

A valóságban mit takar, milyen két különböző elektromos állapotot mutat be az 1.20 ábra alsó és felső ábrázolási formája.

A zárt görbében nemcsak az a lényeg, hogy ne O legyen a körbebezárt terület. A négyzet forma csak a számolás könnyítése miatt alkalmazzák?

HK

Előzmény: [11] Kós Géza, 2004-10-04 16:05:20
[12] Hajba Károly2004-10-04 21:47:44

Kedves Géza!

Igazad van. Térjünk vissza az alaptémához. Habár szerintem az sem áll messze az témától, ha Egely egy-egy észrevételét, amelyek közül néhányat vázoltam, megvitatnánk és kiderítenénk-kimutatnánk, hol hibádzik ill. mi az amihez még nem tud a fizikatudomány érdemben hozzászólni. De kényessége miatt nem erőltetem túlzottan. :o)

HK

Előzmény: [11] Kós Géza, 2004-10-04 16:05:20
[11] Kós Géza2004-10-04 16:05:20

Kedves Károly,

Bocs, ha félreérthetően fogalmaztam. A mondanivalódat értettem, csak zavart, hogy így elkanyarodott a téma.

Ami a lenézést vagy inkább nagyképűséget illeti, van benne valami. Ha nem vigyázunk, az ismeret felfuvalkodottá tesz. (A kicsit több ismeret és idősebb kor aztán kijózanít.) De a "tudósok" és kívülebb állók egymáshoz viszonya sokkal bonyolultabb -- csak mindez tényleg nem ide tartozik.

Szerintem próbáljuk meg inkább lerajzolni, hogy is nézne ki az ábra helyesen...

Üdv. Géza

Előzmény: [10] Hajba Károly, 2004-10-04 14:09:41
[10] Hajba Károly2004-10-04 14:09:41

Kedves Géza és többiek!

A félreértések elkerülése végett:

Nem Geg ill. az őt jogosan megtámogató Máté észrevételének fizikai tartalma ellen írtam. Fizikai tartalmát elfogadom, mivel ezirányú tudásomat már régóta nem használtam, így nem vagyok benne otthon.

Nem azt állítom, hogy Egelynek igaza van, de nem zárom ki annak lehetőségét, hogy idővel néhány észrevétele igaznak bizonyulna.

Csak Máté egy kissé felelőtlenre sikerült megjegyzése hozta ki belőlem az egyébként is meglévő nemtetszésemet a tudósvilágban fellelhető egyfajta lenéző viszonyulásról az általuk el nem fogadott nézeteket hírdetőkkel szemben. S mindvégig emberi tényezőkről beszéltem, s nem tárgyi tudásukat minősítem, melyet inkább irigylek tőlük, mint lebecsmérelném.

De ha valaki félreértette hozzászólásaimat, elnézését kérem.

Üdv: HK

Előzmény: [9] Kós Géza, 2004-10-04 10:03:33
[9] Kós Géza2004-10-04 10:03:33

Kedves Károly,

Szerintem tényleg arról van szó, amit Geg írt. Égely emlegetése pedig teljesen félrevitte a témát.

A kérdés felvetésében nem volt szó olyan jelenségekről, amik ne férnének bele a középiskolás anyagba. Az egész kérdés pusztán elméleti. Volt egy ábra, ami a középiskolás tankönyvben is szereplő szemléltetést (erővonalak) használta, de hibásan volt lerajzolva. A hibás ábráról hibás következtetést vontak le, és ezzel próbálták a középiskolás tankönyvet megcáfolni.

A dolog engem inkább az olyan hibás bizonyításokra emlékeztet, amikor a hibás ábráról leolvasható, hogy minden háromszög egyenlő szárú vagy a derékszög 100 fokos.

Géza

[8] Hajba Károly2004-10-04 01:34:03

Kedves Attila!

Tájékoztatódat köszönöm. Sajnos technikai okok miatt jelenleg nem vagyok felkészülve videók fogadására, így a jelezted anyagot nem tudom áttanulmányozni. Pedig érdekelne, habár jó pár éve volt már hasonló, de nem ennyire átfogó témájú cáfoló műsor a TV-ben is. Ha írásos anyag létezne erről, arra vevő vagyok.

Továbbra is jelzem, hogy szemléletmódbeli aggályaim vannak, s nem a hites tudomány állításai ellen ágálok, hiszen azt én is vallom, azok újabb eredményeit népszerűsítő formában szívesen tanulmányozom.

De a tudós is ember, ő is emberien viszonyul a világhoz. A másikkal szembeni alázat hiánya és a saját tudományunk mindenhatóságába vetett vakhit, ami nem tetszik nekem.

Nekem középiskolában még azt tanították, hogy a jég nyomásra olvad s ezért csúszik, majd a 90-es években kiderítették, hogy jég felülete egy-két vizmolekula mélységig rugóként viselkedik és vízszintesen elhajlik -, mint a szélfújta kalászos - s ezért csökken a súrlódási ellenállás. Akkor annakidején ki bizonyította a jég nyomásra történő olvadását. Ez csak egy hipotézis volt, melyet mindenki tényként kezelt. Hány ilyen hipotézist kezelünk ma is tényként? S nem csak a fizika területén, a társadalomtudományok nagyságrendekkel jobban meg vannak terhelve ilyen tényként kezelt hipotézisekkel. (Lásd Csányi Vilmos kijelentését a babonás tudományról :o)

Ezért látatlanul is gyanítom, hogy maradhatott azért egy-két dolog Egely felvetései között, amit igaziból (tudományos alapossággal) nem sikerült megcáfolni. Ezzel nem azt akarom sugallni, hogy Egelynek igaza van, csak azt, hogy még nem dőlt el a kérdés.

Már rég nem olvastam Egelytől, de - többek között - a következő megragadt bennem: felvetette a monomágnes hipotetikus létezőségét. Abból, hogy ezideig nem találkoztunk monomágnessel, nem következik, hogy nem is létezhet. Számomra nagyon érdekesnek tűnt a gömbvillám magyarázata, kiváncsi lennék, hogy a gömbvillám ilyetén magyarázatát tételesen cáfolták-e? De például egy bűvésztrükk bemutatása semminek sem lehet a tudományos cáfolata (gondolom az Egely-féle kerék cáfolata lenne), ez hatásosnak tűnő trükk, de nem igazán tudományos cáfolat. Ez egy kicsit komolytalanná teheti a cáfolás szándékával összeállított anyag többi, s feltehetőleg igazság tartalmú részét is.

S búcsúzóul az Antigonéból vett híres idézet, az eredeti szöveg hűebb fordításával: "Sok van, mi különleges, de az embernél nincsen különlegesebb." Ezt lehet a lehető legtágabb értelemben is értelmezni, sokminden belefér.

HK

Előzmény: [7] gxa, 2004-10-03 14:44:49
[7] gxa2004-10-03 14:44:49

Kedves Onogur!

Elöljáróban: én sem mosnám össze a felvetett problémát Egely György munkásságával, de egészen más okokból.

A csúcshatással kapcsolatban Geg már érdemben válaszolt, még annyit hozzátennék, hogy a folyóban, vagy egy csőben az áramlás valóban un. nempotenciálos áramlás. Ezeknél azonban pont az a probléma, hogy nem lehet őket elektrosztatikai analógiákkal kezelni. Tehát szerintem nem szabadna őket egybemosni... Az azonban rendben van, hogy az 1.20 nem származhat időben állandó E-tértől, a 4. ábra meg simán rosszul van rajzolva. Tehát: Baranyi Károly könyvében semmi olyan nincs, ami vitatható lenne.

Hadd ajánljak én is egy művet Carl Sagantól: Korok és démonok a címe, és a Kapcsolattal ellentétben nem sci-fi, hanem a "való" világról szól, és pont ide kapcsolódó folyamatokra próbál választ adni.

Egy másik forrás a kérdéses témával kapcsolatban a tavaszi Szkeptikus Konferencia videónyagai. Itt is főleg ezt ajánlom: Áltudományos mechanika Orosz László előadásában. Szóval szerintem nem áll meg az, hogy nem cáfolták volna meg Egely állításait, illetve az sem, hogy az ő munkássága tudományos igényű lenne, szemben a Farkas Györke által felvetett problémával...

Üdv.

gxa

[6] Hajba Károly2004-10-02 23:58:13

Kedves Máté!

Hozzászólásomat a válaszodból halványan felderengő és szerintem hibás szemléletmód sarkallta. Előrebocsátom, hogy érettségi óta nem foglalkoztam komolyabban elméleti fizikával csak népszerűsítő kiadványokon keresztül, így ehhez a részéhez nem tudok hozzászólni. De enged meg, hogy előszörre szedetlennek tűnő néhány gondolatomat "idehányjam", mely az érettségim óta eltelt két és fél évtized alatt ragadt meg bennem és most előjött. A neves tudósokat nem szó szerint idézem, csak a bennem megragadt mondanivalóját adom vissza saját szám íze szerint:

Csányi Vilmos etológus: Az emberiség által kialakított tudományos tételek egyfajta szemszögből "babonák". Azaz az alaptéziseket nem tudjuk bizonyítani, ezekben hinni kell. Ebben nincs különbség a babonától. (Gödel?)

László Gyula régész: "termékeny bizonytalanság" - azaz meg kell vizsgálnunk tudományos hipotéziseinkre várhatóan adandó ellenérveket is és csak az azokra adott válaszok után hozzuk nyílvánosságra eredményeinket. Azaz tudományos kijelentéseinken alaposan meg kell fontolni és óvatosan kell bánni megfogalmazásakor. Ne legyen ex catedra kijelentésünk, mert ezzel nagyon meg lehet fürödni.

Carl Sagan csillagász segédkezett a Kapcsolat című film készítésében (Remélem láttad. Ha nem, gyorsan pótold, mert megéri!) ahol is három mágneses gyűrűrendszer forgott viszonylag nagy sebességgel nemperiodikusan egy középpont körül és ebbe pottyantották bele a főhős csillagásznőt. A földi valóság szerinti egy másodperc neki 18 óra volt. (Einstein?)

Nos próbáljuk a mai tudományos ismereteinkkel leírni a többszörös gyűrűrendszer közepén található anyagra ható mágneses erők hatását. Gyanítom, hogy a tudomány erre még nem képes, Sagan is csak elképzelte az ő több évtizedes tudományos tapasztalata alapján úgy, hogy nem kellett a tudományos kritikát fogadni. Ti. ez egy fiktív történet volt. Egy igazi, szó szerinti sci-fi volt.

Nekem itt cseng össze Egely egynéhány - nevezzük így - érdekes észrevételével, mert hasonló fizikai helyzetekről is írt, melyet a hites tudomány nem fogad el, de számomra ismert módon eddig nem is cáfolta meg. Azaz ha valamit nem tudunk tételesen cáfolni, ne állítsuk róla, hogy nem létezik. Persze nemtudásunk nem jelenti azt, hogy valóban létezik.

Összefoglalva ha olyan (tudományos) kijelentéssel találkozol, amit elsőre (tudományos szempontból) hamisnak tartasz, nem jelenti azt, hogy 100 %-os biztonsággal igaz is. Lehet (habár tudományos szempontból kicsi, de nem 0 eséllyel), hogy Te (ill. a tudomány) téved(sz).

Természetesen nem akarok Egely mellet pálcát törni, hallottam róla pro és kontra érveket, de amíg a komolyabbnak tűnő állításait tételesen és tudományos szempontból kimerítően nem cáfolták meg, addig ex catedra ízű és etikátlan "leegelyzni" valamit. (Kérlek Te ne szokjál rá se erre, se más hasonló dologra!) Anno a pártrendszerben jópár évig meghívott vendégként szerepelt a "királyi" TV-ben, s az Akadémia egy szavára levehették volna az adásból, mégse tették. Akkor nem volt tudománytalan? Vagy Farkas Györke idézte művet nem az Akadémia Kiadó adta ki?

A világ biztos, hogy nem olyan amilyennek gondoljuk, mégis kötelességünk megismerni. Ha a részleteket nem is értetted meg, de az egészet igen, akkor a részleteket is érted. Ha a részleteket megértetted, de az egészet nem, akkor a részleteket sem érted. :o)

Baráti üdvözlettel: HK

Előzmény: [5] Mate, 2004-10-01 16:38:10
[5] Mate2004-10-01 16:38:10

Egy kicsit "egelys" a téma, ez valami beugrató? Gegnek igaza van, így ezt a problémát is feloldottuk...

[4] Geg2004-10-01 15:28:29

Az abra rossz, az erovonalak a csucsnal kiindulas utan jobban elkanyarodnak, igy ahhoz, hogy a DA szakaszon ne vegezzunk munkat, el kell tavolodni a testtol, ezert az AB szakasz hosszabb, mint a rajzon, ami feloldja az ellentmondast.

Előzmény: [1] Farkas Györke, 2004-09-30 10:30:00
[3] Farkas Györke2004-09-30 10:32:05
[2] Farkas Györke2004-09-30 10:30:46
[1] Farkas Györke2004-09-30 10:30:00

Sziasztok! Érdekelne a véleményetek a következő írásról:

A csúcshatás következménye: a nemkonzervatív, nempotenciálos elektromos tér

A könyvekből és a mai tankönyvekből az elektromos tér konzervatív jellege tűnik ki. A következő könyvben is erre az állításra ad példát a szerző. Baranyi Károly: A fizikai gondolkodás iskolája c. könyvében (Akadémiai Kiadó, Budapest, 1992, 2. rész 123. oldal ) az elektromos térerősséget magyarázó példájában egy folyóhoz hasonlítja az elektromos térerősséget, és azt mondja ki, hogy a sűrűsödő erővonalak, melyek az 1.20. ábra alsó részén látható módon jellemzik az elektromos teret, nem származhatnak elektromos állapotú testektől, tehát az elektromos tér csak olyan lehet, ahogy az a 1.20. ábra felső részén látható.(Az erővonalak egymástól egyenlő távolságra helyezkednek el, tehát nem sűrűsödnek; és nem ,ritkulnak.)Az idézet itt olvasható

Érdekes jelenség ebből a szempontból a folyóvíz sebességének a mélységtől való függése. Igen gyakran azt tapasztaljuk, hogy az áramlási sebesség a mélységgel arányosan csökken. Minél mélyebben megyünk a víz felszíne alá, annál kisebb az áramlási sebesség. Ha most egy kis vízalatti járművel leereszkedünk a víz felszíne alá, és a meder közelében a sodrással szemben hajózunk egy bizonyos távolságot, majd felemelkedve egyirányba megyünk a sodrással, akkor ezen a zárt görbén a folyó kis járművünkön pozitív munkát végez. Hasonló a helyzet az 1.20. ábrán látható erőtér esetében. Zárt görbén körbehaladva a tér által végzett munka nem nulla, az egyik szakaszon ugyanis nagyobb az elektromos erő, mint a másik szakaszon. Az ilyen tér - ha van ilyen - nem származhat elektromos állapotú testektől.

A szerző véleménye szerint az elektrosztatika második alaptörvénye minden elektromos térre érvényes: Az elektrosztatikus térben zárt görbén mozgó q töltésű testen az elektromos tér nulla munkát végez. (1.18.ábra) A tétel kimondása előtt feltették, hogy az elektromos tér jellemzésére szolgáló erővonalak a valóságban nem sűrűsödnek; és nem is ritkulnak, ez esetben a törvény teljesen helytálló. A valóságban azonban ilyen sűrűsödő erővonalakkal rendelkező elektromos térre van példa. Bizonyára közismert jelenség a csúcshatás: Az elektromos töltéssel rendelkező vezető csúcsos (hegyes) részeinél nagyobb az elektromos térerősség (mivel ott nagyobb a töltéssűrűség), mint a vezető többi, csúccsal nem rendelkező részeinél. Ezt a jelenséget mutatja be a 82.2 ábra (Fizika tankönyv 10. osztályosok részére, 82.oldal, Mozaik Kiadó Szeged,2002) Szépen látszanak a sűrűsödő erővonalak. Mozgassunk most végig képzeletben egy pozitív ,q, töltést az ABCD téglalap oldalai mentén (4.ábra). Az ábrán jól látszik, hogy a BC pontok között mozgatva a töltést, az elektromos tér nem végez munkát, ahogy a DA pontok között sem, hiszen az erővonalakra merőlegesen mozog a töltés. Az AB pontok között mozgatva a töltést -E1xq, míg a CD pontok közt mozgatva E2xq erőt fejt ki az elektromos tér. Mivel a megtett út AB és CD esetén ugyanakkora, -E1xqxs=-W1, és E2xqxs=W2, és E2>E1, ezért 0< -W1+W2. Ezért csúccsal rendelkező elektromosan töltött vezetőkre nem érvényes az elektrosztatika második alaptörvénye. Ezt a következő módon is beláthatjuk: ha egy pozitív ,q, töltést az A pontból a C pontba akarunk juttatni, kétféleképpen tehetjük meg: vagy az ABC vagy az ADC útvonalon. Ekkor az elektromos tér által végzett munka függ az útvonaltól (-W1<-W2), tehát a vizsgált elektromos tér nem konzervatív, így nem lehet bevezetni a potenciál fogalmát sem.

Farkas György farkas.gyorgy@free.agria.hu

  [1]    [2]    [3]    [4]    [5]    [6]    [7]    [8]    [9]    [10]    [11]    [12]    [13]    [14]    [15]    [16]    [17]    [18]    [19]    [20]    [21]    [22]    [23]    [24]    [25]    [26]    [27]    [28]    [29]    [30]    [31]    [32]    [33]    [34]    [35]    [36]    [37]    [38]    [39]    [40]    [41]    [42]    [43]    [44]    [45]    [46]    [47]    [48]    [49]    [50]    [51]    [52]    [53]    [54]    [55]