Középiskolai Matematikai és Fizikai Lapok
Informatika rovattal
Kiadja a MATFUND Alapítvány
Már regisztráltál?
Új vendég vagy?

Fórum: Fizikások válaszoljanak

  [1]    [2]    [3]    [4]    [5]    [6]    [7]    [8]    [9]    [10]    [11]    [12]    [13]    [14]    [15]    [16]    [17]    [18]    [19]    [20]    [21]    [22]    [23]    [24]    [25]    [26]    [27]    [28]    [29]    [30]    [31]    [32]    [33]    [34]    [35]    [36]    [37]    [38]    [39]    [40]    [41]    [42]    [43]    [44]    [45]    [46]    [47]    [48]    [49]    [50]    [51]    [52]    [53]    [54]    [55]  

Szeretnél hozzászólni? Jelentkezz be.
[452] RokoskaLászlo2012-03-05 05:59:44

Miért tartja meg a forgástengelyének irányát a búgócsiga?

[451] Gézoo2012-03-01 21:39:00

Úgy van!

Előzmény: [450] izsák, 2012-03-01 20:33:50
[450] izsák2012-03-01 20:33:50

Az N a lendület?

Előzmény: [448] Gézoo, 2012-03-01 09:17:48
[449] izsák2012-03-01 17:25:15

Mi az N/R ?

Előzmény: [448] Gézoo, 2012-03-01 09:17:48
[448] Gézoo2012-03-01 09:17:48

Gondolom Te tudod, ezért csak említem, hogy: theta= m * R*R és kisomega= delta fi/ delta t

persze kisomega= 2*Pi*f alakban is érthető ahol f a fordulatszám (frekvencia)

Azaz ha N= thete*kisomega akkor N = m*R*R * 2* Pi*f azaz az egyenértékűség I=N/R esetében I= m*R*R * 2* Pi*f /R = I= m*R * 2* Pi*f ahol pedig, a kerület K=2*R*Pi I= m*K*f Vagyis az előző példában:

I1=F*t-m*K*f I2=F*t Ie=I2-I1 Ir=F*t - F*t-m*K*f

Ie= - m*K*f

(Két golyó osztozik a tömegen és két perdület jön létre, ezért *2/2=1 , ezért nem bonyolítottam vele a függvényt)

Vagyis a keletkező, "pár nélküli" szabad impulzus nagysága:

Ie= - m*K*f nagyságú. (Ahol m a golyók tömege, K a tömeg közép sugarának kerülete, és f a golyó képződött fordulatszáma.)

Előzmény: [446] patba, 2012-03-01 07:41:58
[447] Gézoo2012-03-01 08:33:17

A kérdésed ez volt: "Itt miért/hol "képződik" lendület, és miért sérül az impulzusmegmaradás? " Én pedig ezt válaszoltam:(Lásd ábrát.) Az egyik oldalon perdületet, a másik oldalon lendületet hoz létre a rugóerő. Azaz I1=F*t-N/R I2=F*t Tehát Ie=I2-I1 Ie >> 0 Szabad Impulzus(lendület) képződött!

Tegyél papírlapot az asztalra, reája pedig golyót! Húzd meg a papírlapot és engedd el! A húzás alatt a golyó "helyben forog", az elengedést követően a húzás alatt kapott perdülete "elgurítja".

A videón "rövid a tál" ezért nem feltűnő, hogy a tömegközéppontot messze elhagyja a szerkezet.

Tegyél asztalra csapágygolyókon nyugvó üvegtáblát és úgy ismételd meg a kísérletet! Nem lesz elég nagy a négy méter hosszú asztal sem.

Az itteni ábrán a jobb oldalon mg pontossággal azonos tömegű golyókat pillanatragasztóval rögzítettük egymáshoz és a fonálhoz a jobb oldalon. A baloldali golyók "egyenlítőjén" szintén pillanat ragasztóval rögzítettük a cérnát a feltekerés előtt. (Vigyázz! Várd meg amíg a ragasztó teljesen megszárad, mert különben úgy jársz mint mi az első kísérletnél: a feltekert cérna is odaragadt.)

Előzmény: [446] patba, 2012-03-01 07:41:58
[446] patba2012-03-01 07:41:58

Akkor szerinted egy könnyen elmozdítható jojóra ha hat egy erő, akkor az annak hatására nem kezd el gyorsulni('tömegközéppontja szinte álló marad'), csak pörögni?

Előző kérdésemre meg nem igazán válaszoltál. A videón a két oldal impulzusa nem állandó? (A 2 golyó megy hátra, a hajó megy előre, közben a közös tkp ugyanott marad) Nyilván így a leglátványosabb, ha a lehető legkisebb edényben csinálják, de mondjuk egy jó nagy vízfelületen, vagy az űrben már teljesen világos lenne.

Előzmény: [445] Gézoo, 2012-02-29 22:29:15
[445] Gézoo2012-02-29 22:29:15

"Itt miért/hol "képződik" lendület, és miért sérül az impulzusmegmaradás?"

Ott ahol a: "A két oldal impulzusa azaz lendülete nem egyforma nagyságú."

Erről volt szó, innen van az idézet: "Példa: Kifeszített rugóval köss össze egy jojóra feltekert zsinórt és a másik oldalról egy testre a tömegközéppontján átmenő egyenesének és a felületének metszéspontjába kötött zsinórt.

A jojó forgásba jön, de tömegközéppontja szinte álló marad, a rugó másik végén a test egyenes vonalú egyenletes sebességű mozgást végez. A két oldal impulzusa azaz lendülete nem egyforma nagyságú.

Ezt a kísérletet elvégezheted úgy is, hogy mindkét oldalt kiskocsira teszed. Ügyelve arra, hogy a két kiskocsi teljes tömege a jojóval ill a tömeggel együtt egyenlő legyen! "

Előzmény: [444] patba, 2012-02-29 21:47:18
[444] patba2012-02-29 21:47:18

Itt miért/hol "képződik" lendület, és miért sérül az impulzusmegmaradás?

Előzmény: [438] Gézoo, 2012-02-29 16:44:04
[443] Gézoo2012-02-29 19:29:34

Semmi baj. Nem kötelező vitáznunk. Megértelek. Anno, még a diplomám megszerzése, és a több évtizedes tanári pályám előtt én nekem sem volt türelmem vitázni.

Ja de. Mi anno vitáztunk, beszélgettünk, szinte mindenről és mindenütt. Már akkor is az életünk volt a fizika, kémia, informatika. Még akkor is a hullámokról és a hullámfüggvényekről beszélgettünk, vitáztunk amikor például a csónakban ültünk horgászás közben és fodrozódott a víz a csónak körül. Gyakorta akár hajnalig kísérleteztünk. Vagy éppen végeztük a méréseket. Na és ezért megesett az is, hogy "betörőnek" nézett bennünket a porta szolgálat és a rendőröket riadóztatták, mert nem hitték volna, hogy hajnali háromkor még teljes gázzal dolgozzanak hallgatók a laborban. De, természetesen megértelek. Tanulni és bulizni is kell néha. Inkább azokat, mint itt vitázni egy ismeretlennel.

Előzmény: [442] Alma, 2012-02-29 18:21:13
[442] Alma2012-02-29 18:21:13

Már mondtam rá példát, mégpedig a két egyenlő tömegű testet, melyet rugóval kötünk össze.

Bocs, de nem szeretném tovább folytatni ezt a vitát, átadom a lehetőséget a többieknek.

Előzmény: [441] Gézoo, 2012-02-29 17:22:12
[441] Gézoo2012-02-29 17:22:12

Eredeti ez volt:

Én: "Zárt rendszer impulzusában és a perdületében tárolt energia összege állandó."

Alma: Ez nem igaz."

Én: Oppá.. Na és miért nem?

Ebben az értelemben a zárt rendszer tömegközéppontjának lendülete és a körülötte végzett körmozgás perdülete értendő. (Mint Boltzman-nál.)

Előzmény: [440] Gézoo, 2012-02-29 16:56:36
[440] Gézoo2012-02-29 16:56:36

"Ezt a "Rendszer" kifejezést utólag csempészted ide"

Mea culpa.. Ez nem így van. Bocs!

Előzmény: [439] Gézoo, 2012-02-29 16:54:21
[439] Gézoo2012-02-29 16:54:21

:) Oké.. Ha a tömegközéppont nem mozog, azaz áll, akkor még valóban lehetnek a szerkezetnek olyan részelemei amelyeknek:

- van lendülete - van lendület*(v/2) nagyságú mozgási energiája

De nem lehetséges az, hogy úgy legyen mozgási energiája a részeknek, hogy lendületek azaz mozgások nincsenek benne.

"Vagyis: "a lendület energiatartalma" nem értelmezhető dolog. (Nulla lendület közepette is létezhet bőven energia.) "

Oké.. a lendület létrehozására fordított energiát, majd a lendület megszüntetésével visszanyert energiát minek nevezzük?

Nem használhatjuk a több száz éves kifejezést amely a úgy hangzik, hogy : "A lendületben tárolt energia." ? Miért nem?

"A példámmal amúgy csak azt akartam érzékeltetni, hogy egy rendszer mozgási energiája és lendülete nem okvetlenül párhuzamosan változik;"

Állj!

Nem rendszerről volt szó.. Ezt a "Rendszer" kifejezést utólag csempészted ide.

Kezdetben a testek lendületében és perdületében tárolt energiák összegéről szólt az az idézet amelynek a megfogalmazását aggályosnak vélted.

"pusztán az egyik ismeretében a másik nem meghatározható."

Oké melyik ismert egy testnél és melyik nem ?

E= (v/2) * m * v vagy E= (v/2) * I

Előzmény: [437] SmallPotato, 2012-02-29 16:36:33
[438] Gézoo2012-02-29 16:44:04

Jó példa a kérdésed nagyon jó voltára:

A film

(Youtube: dscn2840.mov 2012.02.29)

Szabad impulzus képződik, miközben a golyók mozgási energiáit átadjuk a teljes szerkezetnek.

Előzmény: [435] SmallPotato, 2012-02-29 15:38:21
[437] SmallPotato2012-02-29 16:36:33

"a rendszer amelynek eredő lendülete zéró, az nem mozog."

Legfeljebb a tömegközéppontja nem mozog, de ettől még - ahogy magad is mondod - mozgó tömegei és mozgási energiája bőven lehetnek.

Vagyis: "a lendület energiatartalma" nem értelmezhető dolog. (Nulla lendület közepette is létezhet bőven energia.)

A példámmal amúgy csak azt akartam érzékeltetni, hogy egy rendszer mozgási energiája és lendülete nem okvetlenül párhuzamosan változik; magyarán (bár természetesen összefüggenek) pusztán az egyik ismeretében a másik nem meghatározható.

Előzmény: [436] Gézoo, 2012-02-29 16:20:49
[436] Gézoo2012-02-29 16:20:49

"Ütközzön két test rugalmatlanul. A két testből álló rendszer összlendülete és össz mozgási energiája egyaránt megmarad (vagy egyaránt nem marad meg)?" Ez nagyon jó felvetés! A mozgás megszűnik. Tehát v=0 következtében a előző lendületek és mozgási energiák átalakulnak. Na de mivé? Mondhatjuk, hogy a mozgási energiák hőenergiává alakulnak. Mert ugye a függvényükben szereplő sebességek négyzete mindig pozitív előjelű (+v*+v is pozitív és -v*-v is pozitív). Ezért az energiák összege csak pozitív lehet, azaz létező. Ha tehát legalább egy energia összetevő nem zéró, akkor az eredő sem lehet zéró.

A lendület (v/2) -szeresen "kevesebb", azaz valójában az energiából kapjuk "leképzéssel". Ezért a sebességvektor "részének" az előjele "megmarad". Így matematikailag a lendületek összege (ellentétes előjeleik és egyenlő nagyságaik esetén) lehet zéró is. Ez esetben csak azt fejezi ki ez a zéró értékű eredő, hogy az a rendszer amelynek eredő lendülete zéró, az nem mozog.

Előzmény: [435] SmallPotato, 2012-02-29 15:38:21
[435] SmallPotato2012-02-29 15:38:21

Ütközzön két test rugalmatlanul. A két testből álló rendszer összlendülete és össz mozgási energiája egyaránt megmarad (vagy egyaránt nem marad meg)?

Előzmény: [433] Gézoo, 2012-02-29 14:18:00
[434] Gézoo2012-02-29 15:07:29

A másik oldal: "A lendület és az energia természetesen rokon, de"

feltételezem, hogy a perdületről úgy gondolod, hogy az végképp nem "rokon". Pedig az, nagyon is!

Perdület N = R*I =R* m*v alakban is felírható. Azaz I = N/R = m*v és erre a lendületre is igaz, hogy a (v/2) szerese a vele járó energia.

Azaz N perdületű, R sugáron mozgó m tömeg v kerületi sebességgel E= (v/2)*I = (v/2)* m*v= (v/2) * N/R [J] energiát tárol, vagy másként: ennyi energia kell a létrehozásához.

Azaz a lendület a perdülettel is rokonok..

Előzmény: [432] SmallPotato, 2012-02-29 14:01:40
[433] Gézoo2012-02-29 14:18:00

"e a megmaradásuk feltétele nem azonos."

E=(v/2)*I = (v/2)* m * v

Szerinted melyik elemet lehet úgy megváltoztatni, hogy a v sebesség "másként" változzon a függvény két felében?

"hiszen a rendszer veszíthet energiát anélkül, hogy lendületet veszítene."

A rendszer mozgási energiájának vesztése dv sebesség vesztéssel jár. A sebesség vesztés pedig egyszerre hat a lendületre és a mozgási energiára. (Lásd itt fentebb!)

Nem kevered más energia nemekkel véletlenül?

Előzmény: [432] SmallPotato, 2012-02-29 14:01:40
[432] SmallPotato2012-02-29 14:01:40

A lendület és az energia természetesen rokon, de a megmaradásuk feltétele nem azonos. Ennek megfelelően a "lendületben tárolt energia" kifejezés szerintem nem értelmezhető, hiszen a rendszer veszíthet energiát anélkül, hogy lendületet veszítene.

Előzmény: [431] Gézoo, 2012-02-29 13:42:45
[431] Gézoo2012-02-29 13:42:45

Lehet, hogy igazad van: "Az impulzusmegmaradás egy dolog, a perdületmegmaradás egy másik, az energiamegmaradás egy harmadik. "

A lendület I=m*v Ezt a lendületet t időszakasz alatt ható F erővel hozhattuk létre. Azaz v0=0 sebességről v1 sebességre gyorsult az m tömeg, ezzel a sebesség változás amellyel az I lendület képződött a=(v1-v0)/t = v/t F=m*a = m* v/t Azaz F erő hatott s úton a gyorsulás alatt, s=(1/2)*a*t*t E= F*s = m* v/t * (1/2)*v/t * t*t átrendezve, egyszerűsítéseket elvégezve: E= (1/2)* m* v*v = (1/2)* m*v*v

Tehát, I=m*v lendület létrehozásához E=m*v*(1/2)*v azaz E= I* (v/2) energiát kell közölni az m tömeggel.

Ahogy elnézem a lendület és a létrehozására felhasznált energia nagyon is "rokon", azaz nem egy harmadik dolog..

Folytassam?

Előzmény: [430] SmallPotato, 2012-02-29 12:45:17
[430] SmallPotato2012-02-29 12:45:17

"Zárt rendszer impulzusában és a perdületében tárolt energia összege állandó."

Mi az, hogy impulzusban (vagy akár perdületben) tárolt energia?

Az impulzusmegmaradás egy dolog, a perdületmegmaradás egy másik, az energiamegmaradás egy harmadik. Elannyira, hogy e megmaradások feltételei sem egyformák (lásd pl. a rugalmatlan ütközés esetét). Szerintem.

Előzmény: [422] Gézoo, 2012-02-28 20:56:52
[429] Hajba Károly2012-02-29 08:44:23

[OFF]

Kedves Alma!

Szeretnék egy személyes jellegű témában kérdezni téged, de titkos a címed. Így kérlek küldj egy mélt a címemre a kapcsolatfelvétel miatt.

[\OFF]

Előzmény: [425] Alma, 2012-02-28 21:48:16
[428] Gézoo2012-02-29 00:57:25

Persze a kísérletezést félig helyettesítheti, ha megfigyeled a környezetedet.

Például azt mondtad, hogy ilyen jelenség nincs. Erről eszembe jutott az a földmíves aki a zsiráfot meglátva hasonlóan kifakad, hogy "márpedig ilyen állat nincs."

Ugyanezt a kísérletet úgy is elvégezte a kisfiam, hogy egymással szemben, párhuzamos lendület pályáról két golyót küldött a középen álló mágneshez. De a kis mágnest egy "forgózsámolyra"* és azt pedig egy kiskocsira tette. Hiába mondtam neki, hogy egyik irányba sem fog elmozdulni a kiskocsi, ki akarta próbálni. Amikor a két golyó az álló kiskocsin forgott még egy jó darabig, de valóban meg sem moccant a kiskocsi, megjegyezte: "Lehet, hogy úgy gondolod, de az a biztos amit ellenőriztünk." Akkor még csak 10 éves volt.

* Forgózsámoly: Függőleges tengely mentén felcsapágyazott lemez (asztalka).

Azzal kezdtem, hogy ha megfigyeled a környezetedet. Szeretek korcsolyázni. Ha például szembe mozgunk és elkapjuk egymás kezét, akkor szintén az ábrán látható mozgást végezzük. Amikor elengedjük, onnantól mindketten egyenes vonalú mozgást végzünk.

Ezt megfigyelheted a műkorcsolya közvetítéseken is. Gyakran látni, hogy a páros tagjai egymással szemben siklanak, elkapva egymást, forgást végeznek, majd elengedve, tovább siklanak, egyenes vonalú pályán.

Tehát kísérletezz, és/vagy figyeld meg a jelenségeket. Minden ami körülvesz szinte tiszta fizika.. Csak meg kell tanulni látni is azt amit a szemünkkel nézünk.

Előzmény: [424] Alma, 2012-02-28 21:40:07

  [1]    [2]    [3]    [4]    [5]    [6]    [7]    [8]    [9]    [10]    [11]    [12]    [13]    [14]    [15]    [16]    [17]    [18]    [19]    [20]    [21]    [22]    [23]    [24]    [25]    [26]    [27]    [28]    [29]    [30]    [31]    [32]    [33]    [34]    [35]    [36]    [37]    [38]    [39]    [40]    [41]    [42]    [43]    [44]    [45]    [46]    [47]    [48]    [49]    [50]    [51]    [52]    [53]    [54]    [55]