Középiskolai Matematikai és Fizikai Lapok
Informatika rovattal
Kiadja a MATFUND Alapítvány
Már regisztráltál?
Új vendég vagy?

Fórum: Fizikások válaszoljanak

  [1]    [2]    [3]    [4]    [5]    [6]    [7]    [8]    [9]    [10]    [11]    [12]    [13]    [14]    [15]    [16]    [17]    [18]    [19]    [20]    [21]    [22]    [23]    [24]    [25]    [26]    [27]    [28]    [29]    [30]    [31]    [32]    [33]    [34]    [35]    [36]    [37]    [38]    [39]    [40]    [41]    [42]    [43]    [44]    [45]    [46]    [47]    [48]    [49]    [50]    [51]    [52]    [53]    [54]    [55]  

Szeretnél hozzászólni? Jelentkezz be.
[563] Alma2012-04-08 20:51:27

A forgatónyomaték és az energia mértékegysége ugyanaz. Gondolj bele, ha megkérdezed, hogy mennyi munkavégzéssel jár, ha adott forgatónyomaték ellenében egy testet adott szöggel (adott tengely körül) elforgass, akkor ezt a forgatónyomaték és a szög összeszorzásával kapod. De mivel a szög dimenziótlan, a kettőnek meg kell egyeznie.

Ha két mértékegységgel rendelkező vektor vektoriális szorzatát veszed, az eredmény mértékegysége a két mértékegység szorzata lesz.

Előzmény: [562] Füge, 2012-04-08 17:16:25
[562] Füge2012-04-08 17:16:25

"Egy másik: az energia mértékegysége J (joule = Nm), a nyomaték mértékegysége ugyanúgy Nm. Ez azt jelentheti, hogy egy nyomaték-egyensúlyi helyzet fenntartásához energiára van szükségünk? Nyílván nincs. Erre nincs ötletem. "

A két mennyiség teljesen más, az energia az skalár mennyiség, a munkavégzést két vektor (erő, elmozdulás) skaláris szorzatával számoljuk. Ezzel szemben a forgatónyomaték vektormennyiség, az erő és a helyvektor vektoriális szorzata. Az csak a mi lustaságunk, hogy nem teszünk különbséget N*m és N x m között (pontosabban teszünk, az energiára nem használjuk az Nm mértékegységet, és a forgatónyomatékra se használjuk a J,eV,Ws stb... mértékegységeket).

Előzmény: [554] Lajos bácsi, 2012-04-08 06:29:37
[561] Füge2012-04-08 15:19:25

Jogos, forgó vonatkoztatási rendszerre gondoltam.

"Egy kötélen forgatott tárgy forgó rendszeréből nézve meg az nem lenne világos, hogy miért feszül a kötél."

Ezt viszont nem értem. A "valóságos" erők nem tűnnek el attól, hogy áttérünk más rendszerben. Éppen emiatt kell definiálni a tehetetlenségi erőket.

Előzmény: [560] SmallPotato, 2012-04-08 13:15:54
[560] SmallPotato2012-04-08 13:15:54

Forgó inerciarendszer? Ez nekem nem jön össze. De lehet, hogy én gondolom rosszul.

A centripetális erő pedig szerintem tökéletesen használható a forgó test körpályán maradásának magyarázatára. Kétségkívül "csak egy adott rendszerben", de abban igen. Bármelyik másik magyarázat is csak az adott rendszerben használható. Egy kötélen forgatott tárgy forgó rendszeréből nézve meg az nem lenne világos, hogy miért feszül a kötél.

Előzmény: [559] Füge, 2012-04-08 11:28:08
[559] Füge2012-04-08 11:28:08

Én meg pont azt mondom, amit te mondasz, ne vizsgáld egyszerre két rendszerből a testet. Ha áttérsz forgó inerciarendszerre, akkor ami a régi rendszerben körmozgás volt máris nem körmozgás lesz (pl műhold), illetve ami egyenes vonalú volt, az sem lesz egyenes vonalú. Még mindig a műholdas példával élve ott a centrifugális erő (ami ugye csak akkor lép fel, amikor a Földről vizsgáljuk, tehát a műhold áll és nem körpályán mozog) pont azt akadályozza meg, hogy leessen a földre, nem pedig a körpályáról térítené le, ugyanis nem is akar körpályán mozogni. Szerintem ezért nem jó a centripetális erő fogalom, ugyanis nem egy globális dolog, csak egy adott rendszerben gondol mindenki ugyanarra (jó esetben). Ha pedig áttérünk másik rendszerre rögtön borul az egész és csak a kavarodás van.

Előzmény: [558] SmallPotato, 2012-04-08 10:04:13
[558] SmallPotato2012-04-08 10:04:13

Azt (olvasd át még egyszer) egy pillanatig sem mondtam, hogy forgó rendszerből vizsgálva a testekre ne hatnának valóságos erők. Amit mondok, az az, hogy inerciarendszerből vizsgálva a centripetális erő a körpálya fenntartója (világos, hogy ez valamely erők eredője, de neve attól még lehet ...), míg a forgó (tehát gyorsuló, nem inercia-) rendszerben a centrifugális erő a testet a görbe pályáról letéríteni igyekvő, egyenes pályára kényszerítő erő. Ez utóbbi azért nem valóságos, mert erő (hogy is szólt az erő definíciója?) nem az egyenes, hanem a görbe pályán tartáshoz szükséges. Ha nem hiszed, kanyarodj jégen utcasarkon.

Előzmény: [552] Füge, 2012-04-08 01:57:21
[557] Zilberbach2012-04-08 09:21:44

Alábbiakból következik, hogy a teherautó mögött azonos sebességgel haladó személyautó szélvédőjének jogos az aggodalma amiatt, hogy esetleg betörik a kirepülő kőtől.

Előzmény: [556] Zilberbach, 2012-04-08 09:12:29
[556] Zilberbach2012-04-08 09:12:29

Hiányolom a vektor(?) ábrából, hogy a kő érintő-irányban, a kerületi sebességgel hagyja el a kerekeket (tehát az ábra esetében hátrafelé, és csak ehhez adódik hozzá a 80 km/ó-ás vízszintes komponens). Mindkét jármű 80 km/ó-val azonos irányban halad, vehetjük úgy is, hogy egymáshoz képest állnak, akkor ezt a 80 km/ó-ás komponenst nem is kellene ábrázolni.

Előzmény: [555] Lajos bácsi, 2012-04-08 07:51:30
[555] Lajos bácsi2012-04-08 07:51:30

Egy kis pontosítás rajzban a kő pályáiról

Előzmény: [554] Lajos bácsi, 2012-04-08 06:29:37
[554] Lajos bácsi2012-04-08 06:29:37

Hasonló probléma: mekkora a súlya a szabadon eső testnek? A válaszom: nulla, de kiszámolható, hogy mekkora erő tudná meggátolni a szabadesésben (F=mg). Most akkor a „súly” kifejezés mit takar pontosan? A gravitációs vonzó erőt, vagy ennek az ellensúlyozó erejét? Én az elsőre szavazok, de akkor a szabadoneső testnek mégis csak van súlya? Igen, van, és vissza is vonom a nulla kijelentését.

Egy másik: az energia mértékegysége J (joule = Nm), a nyomaték mértékegysége ugyanúgy Nm. Ez azt jelentheti, hogy egy nyomaték-egyensúlyi helyzet fenntartásához energiára van szükségünk? Nyílván nincs. Erre nincs ötletem.

[553] Lajos bácsi2012-04-08 06:09:15

„A két erő "egyszerre" soha nem hat” ?

Azt hiszem, hogy most csupán az elnevezéseken vitázunk. A helyes és pontos elnevezésekre szükség van, hiszen, ha tisztázni kívánunk egy kérdést, akkor nem csak az a fontos ki tudjuk-e fejezni magunkat, hanem az is nagyon fontos, hogy a másik fél pontosan azt értse, amit szeretnénk.

A mellékelt ábra teherautójának hátsó, kettős kereke közé beszorult egy kődarab. Kérdés, kell-e félnie a teherautót azonos sebességgel követő autósnak a saját szélvédőjének betörésétől, ha a kődarab elszabadul?

A válaszom az, hogy nem, de nem ez a lényeg, hanem, hogy ezt az igencsak valóságos helyzetet „hétköznapi” érthetőséggel hogyan lehet megmagyarázni (nem felső fokon!). A centripetális erő tartja fogva a követ, de ha az megszűnik, akkor a kő tehetetlenné válik, és a leválás pillanatában érvényes érintő irányában fog tovább repülni (nyújtott ciklois görbe mentén). Nem követünk el súlyos hibát, ha azt mondjuk, a centrifugális erő röpíti ki majd a követ. Az egyszerű megértetés fontossága miatt szerencsésebbnek tartom, ha hasonló példában mindkét elnevezést használjuk.

Előzmény: [552] Füge, 2012-04-08 01:57:21
[552] Füge2012-04-08 01:57:21

Tehát azt mondod, hogy forgó rendszerből vizsgálva a testekre nem hatnak "valóságos erők". Ami persze badarság. Attól, hogy az említett erők kioltják egymást (csak nézz fel az égre, és próbáld megmagyarázni miért áll a műhold, annak ellenére, hogy a gravitáció lefelé húzná) egyszerre is létezhetnek.

A "centripetális erő" szerintem is szerencsétlen megfogalmazás, egyszerűen nem létezik ilyen erő. Az előző példával élve, ha az űrből rápillantunk a műholdunkra, láthatjuk, hogy körpályán mozog, a gravitáció lesz a "centripetális erő". Ellenben, ha a Földről nézzük, csak azt látjuk, hogy a műhold áll, ugyanaz a gravitációs erő "csak" egy függőleges erő, amit pont kiegyenlít a centrifugális erő.

Mitöbb, tehetetlenségi erők is lehetnek "centripetális erők". Tegyük fel, hogy a barátunk nem szereti a körhintát, ezért a földön egy helyben állva megvár minket. Mi felszállunk, elindul a körhinta, és azt látjuk, hogy a barátunk elkezdett körpályán mozogni. Na de mi tartja őt körpályán, ha nem hat rá más "valóságos erő" csak a gravitáció és a talaj? Ráadásul, mivel forgó rendszerből vizsgáljuk a barátunkat, tudjuk hogy hat rá a centrifugális erő, ami ráadásul távolítaná tőlünk. De mégsem távolodik, mert egy másik tehetetlenségi erő is fellép, a Coriolis erő, amely már a körhinta tengelye felé mutat, és éppen kétszer akkora, mint a centrifugális erő, így képes körpályán tartani a barátunkat. Tehát ebben az esetben a "centripetális erő" a Coriolis erő és a centrifugális erő különbsége lesz. Amint leszállunk, a barátunk ismét megáll, eltűnik a "centripetális erő".

Ezért nem szerencsés a "centripetális erő" megfogalmazás, ugyanis más rendszerből vizsgálva egy test mozgását, különböző eredményeket kaphatunk, így a "centripetális erő" is köddé válhat.

Előzmény: [551] SmallPotato, 2012-04-07 23:38:47
[551] SmallPotato2012-04-07 23:38:47

"A kanyarodó autóban ülő személyre általában mindkét erő hat."

Azt mondanám, hogy ez így nem szerencsés megfogalmazás.

A centripetális erőt álló vonatkoztatási rendszerben (inerciarendszerben) használjuk annak a valóságos erőnek a megjelölésére, amely a testet (folyamatosan) eltéríti az egyenes pályától, tehát az egyenes pálya álló rendszeréhez képest gyorsítja.

A centrifugális erőt a testtel együtt forgó, tehát azzal együtt gyorsuló mozgást végző rendszerben használjuk annak a látszólagos erőnek a megjelölésére, amely a testet a (körvonalú!) pályáról letéríteni, a középponttól látszólag távolítani igyekszik.

A két erő "egyszerre" soha nem hat, hiszen a forgó testet soha nem vizsgáljuk egyszerre két vonatkoztatási rendszerben.

Előzmény: [550] Lajos bácsi, 2012-04-07 21:06:41
[550] Lajos bácsi2012-04-07 21:06:41

Centrifugális vagy centripetális?

Mindkét elnevezésnek meg van a maga helye, és ne féljünk használni a megfelelő helyzetekben. (lásd mosógép centrifugája!) Természetesen nem ugyanarról az erőről van szó. A kanyarodó autóban ülő személyre általában mindkét erő hat. Ha az utas nincs rendesen bekötve az ülésében, és a kanyarban beveri a fejét az ablaküvegbe, akkor a fejére a centrifugális erő hatott. Ha viszont nem lett volna ott az ablaküveg, (és nem lett volna nyaka sem az illetőnek), akkor talán le is esett volna a feje. Szerencséjére ott volt az ablaküveg is, mely kemény ellenállásával fellépett a centrifugális erővel szemben, és így körpályára kényszerítette azt a testrészt is.

Azt az erőt, mely hatására valamely mozgásban lévő tömeg körpályára kényszerül centripetális erőnek nevezzük.

Egyszerűbben szólva a centrifugális erő a tehetetlenségből származik. A centripetális erő pedig az, amelyik az egyenesvonalú mozgást körmozgássá akarja változtatni.

Előzmény: [549] hop, 2012-04-07 17:19:21
[549] hop2012-04-07 17:19:21

Sajnos csak analítika órán vettük ezt a kifejezést(főiskolára járok)Mint írtam itt kifejezetten a szakmámban való használatra utal a kérdés, és laboratóriumi centrifugáról van szó. A tanár más jelleggel említette a szóban forgó kifejezést,talán egy mondaton belül.Tankönyvben(a miénkben )nincs szó róla.Sajnos fizikát pedig jó rég tanultam. Sokat böngésztem mielőtt segítséget kértem a válaszra és az eddigi válaszokat tanúsíthatom.Leginkább azt írják le hogy ilyen kifejezést már nem használnak. De nagyon hasznos az információja,köszi.

Előzmény: [548] lorantfy, 2012-04-07 14:49:07
[548] lorantfy2012-04-07 14:49:07

A centripetális erő kifejezést azért nem kéne elfelejteni. A testet körpályán tartó erőt valahogyan el kell nevezni, hogy beszélni tudjunk róla. Nem a fizika oktatás hibája, hanem az adott tanáré aki nem mondja el (szerintem mindegyik elmondja) vagy a diáké, aki nem képes elolvasni a tankönyvéből (ahol nagyon szépen le van írva és több példával és ábrával is szemléltetve), hogy a centripetális erőt mindig valamilyen más erőnek kell biztosítania. Ez lehet kötélerő, gravitációs erő, súrlódási erő, rugóerő, mágneses térben ható Lorenz erő, egy felület nyomóereje stb. A centripetális erő hallatán éppen annak kellene előjönnie a tanuló agyában, hogy a sebesség irányának megváltoztatásához is erő kell, és a centripetális erő szerepét mindig valamilyen más erőnek kell eljátszania. Miért van minden nagyobb útkanyarulatban álló fa alatt egy kereszt? Miért nem sikerült aznap hajnalban 80-nal bevenni azt a kanyart, amit egy hete még sikerült? Erre a kérdésre már késő válaszolni. Figyelni kellett volna fizika órán vagy elolvasni a tankönyvet. Ezek sajnos életbe vágó kérdések!

Előzmény: [538] Bellabás V. Levente, 2012-04-07 01:30:16
[547] hop2012-04-07 14:42:23

köszönöm:-)

Előzmény: [546] SmallPotato, 2012-04-07 13:42:16
[546] SmallPotato2012-04-07 13:42:16

Utánanéztem: a %-jelet úgy tudod megjeleníteni, ha ezt írod be helyette: \%

Előzmény: [543] hop, 2012-04-07 13:05:47
[545] SmallPotato2012-04-07 13:37:41

Az eredmény értelemszerűen tömegszázalékban ("m/m") értendő. :-)

Előzmény: [544] SmallPotato, 2012-04-07 13:33:21
[544] SmallPotato2012-04-07 13:33:21

A NaCl molekulasúlya nyilván nem 58,5 g, csak szimplán 58,5. Ez azt jelenti, hogy 1 mólnyi mennyiségű NaCl tömege 58,5 gramm, tehát 200 mmol = 0,2 mól tömege 0,2*58,5 = 11,7 gramm. Ennyi NaCl van egy liter (nagyjából 1 kg) oldatban, tehát a koncentráció 11,7/1000 = 0,0117 = 1,17 százalék.

(A százalékjelet - és a bekezdésnek a százalékjel mögötti részét is! - a TEX szerkesztő tünteti el; ezzel együtt kell élnünk. :-) )

Előzmény: [543] hop, 2012-04-07 13:05:47
[543] hop2012-04-07 13:05:47

Megint nem jelent meg a kérdés lényege, tehát az oldat hány százalékos?

Előzmény: [542] hop, 2012-04-07 13:03:38
[542] hop2012-04-07 13:03:38

Húha...

A kérdésemben kimaradt a lényeg:-(

Így szól a kérdés:

Számolja ki hogy a 200 mmol/L -s koncentrációjú NaCl oldat hány Segítségül:NaCl molekula súlya 58.5 g

Nagyon köszönöm a választ

Előzmény: [541] SmallPotato, 2012-04-07 09:08:46
[541] SmallPotato2012-04-07 09:08:46

Nem világos a kérdés.

Úgy értendő, hogy hány NaCl molekula van a jelzett koncentrációjú oldatban, ha a tömege 58,5 g?

Itt szerintem megtalálod a választ.

Előzmény: [537] hop, 2012-04-06 20:02:36
[540] SmallPotato2012-04-07 08:58:44

"... ilyen erő nem létezik, ezért semerre sem hat!"

Ez így azért húzós kicsit. Ilyen alapon "eredő erő" sem létezik, és Newton II. törvényét el lehetne dobni.

A centripetális erő (definíciószerűen - ami egyszersmind a létezését is igazolja) az az erő, amely adott, körmozgást végző testet a forgási középpont felé gyorsít (és ezzel körpályára kényszerít); ennek megfelelően a centripetális erő mindig a forgó test tömegközéppontjából a forgásközéppontba mutat. Az egy másik kérdés, hogy milyen és hány erő eredőjeként áll elő.

Előzmény: [538] Bellabás V. Levente, 2012-04-07 01:30:16
[539] hop2012-04-07 07:04:54

köszönöm a választ, ezért voltam én is bajban vele mert egy laboratóriumi centrifugához kapcsolódik a kérdés, írásbeli vizsgámban szerepel.Viszont nem találtam a kérdésre konkrét választ.

Tudna esetleg valaki a számításhoz segítséget nyújtani?

Köszönöm

Előzmény: [538] Bellabás V. Levente, 2012-04-07 01:30:16

  [1]    [2]    [3]    [4]    [5]    [6]    [7]    [8]    [9]    [10]    [11]    [12]    [13]    [14]    [15]    [16]    [17]    [18]    [19]    [20]    [21]    [22]    [23]    [24]    [25]    [26]    [27]    [28]    [29]    [30]    [31]    [32]    [33]    [34]    [35]    [36]    [37]    [38]    [39]    [40]    [41]    [42]    [43]    [44]    [45]    [46]    [47]    [48]    [49]    [50]    [51]    [52]    [53]    [54]    [55]