Középiskolai Matematikai és Fizikai Lapok
Informatika rovattal
Kiadja a MATFUND Alapítvány
Már regisztráltál?
Új vendég vagy?

Fórum: Fizikások válaszoljanak

  [1]    [2]    [3]    [4]    [5]    [6]    [7]    [8]    [9]    [10]    [11]    [12]    [13]    [14]    [15]    [16]    [17]    [18]    [19]    [20]    [21]    [22]    [23]    [24]    [25]    [26]    [27]    [28]    [29]    [30]    [31]    [32]    [33]    [34]    [35]    [36]    [37]    [38]    [39]    [40]    [41]    [42]    [43]    [44]    [45]    [46]    [47]    [48]    [49]    [50]    [51]    [52]    [53]    [54]    [55]  

Szeretnél hozzászólni? Jelentkezz be.
[608] Gézoo2012-04-14 14:04:02

Alma, ne viccelj már!

Ha az a mérési utasítás, hogy egy adott anyag sűrűségét úgy határozzuk meg, hogy a meghatározott térfogatot megtöltöd, akkor olyan butaságot nem tehetsz, hogy félig töltöd, de olyat sem, hogy keveréket teszel bele! Persze az oviban a kisvödröt megtöltheted kavics és homok keverékével, de ott azért is rád szól az óvónévi.

Na most jól figyelj! Te neked mint negyedéves fizikus hallgatónak elárulok egy nagy titkot! Kérlek tartsd titokban! Tömeget semmilyen módon nem tudunk mérni. Súly ERŐT vagy tehetetlenségi ERŐT tudunk mérni, és a gyorsulásokkal kiszámoljuk az ERŐBŐL a tömeget.

Persze ha nem a tömeget akarjuk kiszámolni akkor például a súly ERŐ mérést ismert térfogatú edény segítségével végezve KÖZVETLENÜL meghatározhatjuk a sűrűséget anélkül, hogy a tömeget külön kifejeznénk előtte a mérésből.

Úgy hogy nem értem a kötözködésed okát!

Gumicsontnak jó volt.. A lényeg pedig továbbra is az, hogy az idő az egyetlen olyan mérték, amellyel minden más mérték, jellemző avagy mérhető érték kifejezhető, képezhető.

Előzmény: [607] Alma, 2012-04-14 11:42:18
[607] Alma2012-04-14 11:42:18

Ha a kockába félig egy \rho1 sűrűségű anyagot töltesz, félig \rho2 sűrűségű anyagot, akkor a mérésed eredménye ugyanaz lesz, mint egy (\rho1+\rho2)/2 sűrűségű anyag mérése esetében. Sőt, tetszőleges mennyiségű, tetszőleges sűrűségű anyagot öntesz bele a kockába, a kitérés csak a sűrűségek térfogattal súlyozott átlagától fog függeni.

Keverékek sűrűségét ezzel a módszerrel nem tudod meghatározni. A sűrűség pontról pontra változik (változhat), ezt a méréssel nem tudod pontról pontra megadni.

A méréssel az átlagsűrűséget tudod meghatározni, ami nem más, mint az össztömeg leosztva a térfogattal. Így te lényegében az össztömeget határozod meg. Ténylegesen a beöntött anyagok sűrűségére nem érzékeny a mérés, csakis az össztömegre. Ha egyféle homogén anyagot öntesz be, akkor persze a sűrűség és a tömeg kapcsolata egy térfogattal való szorzás csupán.

Előzmény: [605] Gézoo, 2012-04-13 20:42:06
[606] Bellabás V. Levente2012-04-13 21:27:02

Hasonló a megoldás menete, azzal a különbséggel, hogy most a testre ható gravitációs erő és az asztal által a testre gyakorolt tartóerő vektori összege nulla (mert függőleges irányban nincs sebesség változás), így a baloldalon csak a maximális értékű kötélerő (430N) szerepel! Fizika feladat megoldásánál igyekezz rajzban felvázolni modellszerűen a jelenséget, berajzolva az összes erőket!

Előzmény: [604] szekibarbi, 2012-04-13 20:28:25
[605] Gézoo2012-04-13 20:42:06

"Amikor a kockába töltöd az anyagot, és ezután mérsz, te a kocka össztömegét méred meg."

Nem. Hanem a kocka elmozdulását mérem. Azaz az erő ismert és így a térfogatban lévő ró sűrűségű anyag sűrűsége arányos az időben mért elmozdulásával.

Mint írtam, ebből természetesen levezethető tömeg is.

De a tömeg fogalmának bevezetése nélkül mérünk sűrűséget.

Előzmény: [600] Alma, 2012-04-13 19:49:38
[604] szekibarbi2012-04-13 20:28:25

az előző analógiájára kell ezt is?

Egy vékony kötélre 43 kg terhet lehet felakasztani anélkül, hogy elszakadna. Egy 7.0 kg tömegű test forog egy vízszintes, súrlódásmentes asztalon, melyet egy 1.7 méter hosszú kötél rögzít a forgástengelyhez. Mekkora maximális sebességgel (m/s-ben) foroghat a test anélkül, hogy elszakadna a kötél? (g = 10 m/s2)

Előzmény: [602] Bellabás V. Levente, 2012-04-13 20:14:45
[603] szekibarbi2012-04-13 20:21:51

ksözönöm szépen :D

Előzmény: [602] Bellabás V. Levente, 2012-04-13 20:14:45
[602] Bellabás V. Levente2012-04-13 20:14:45

A dinamika alapegyenlete: az anyagi pontra ható erők eredője egyenlő az anyagi pont tömegének és gyorsulásának szorzatával. Nézzük, milyen testekkel van kölcsönhatásban a vizsgált anyagi pont( az anyagi pont egy fizikai modell, melynek segítségével a valóságos jelenséget mennyiségileg is jellemezhetjük). A lánccal és a Föld gravitációs terével van kölcsönhatásban (a levegő közegellenállásától tekintsünk el, meg a hinta felfüggesztésénél lévő súrlódást is hagyjuk figyelmen kívül) ! A hinta úgynevezett kényszermozgást végez, mégpedig körív alakú pályán, melynek alsó pontjában (és csak ott) a gyorsulás nagysága v*v/r. Tehát a d. alapegyenlete: 652N-360N=36kg*v*v/(2.5m)

Ebből fejezd ki v-t! Üdv!

Előzmény: [601] szekibarbi, 2012-04-13 19:50:02
[601] szekibarbi2012-04-13 19:50:02

hát még mindig nem okés... esetleg egy pontosabb levezetés???

Előzmény: [599] Bellabás V. Levente, 2012-04-13 19:35:01
[600] Alma2012-04-13 19:49:38

Ha jobban megnézed, akkor a tömeg segítségével tudsz sűrűséget definiálni, ismételten. Nincs olyan, hogy adott sűrűségű anyag, honnan tudod, hogy nem változik helyről helyre?

Amikor a kockába töltöd az anyagot, és ezután mérsz, te a kocka össztömegét méred meg. Ezután tudnál sűrűséget definiálni. Kevered a dolgokat, és hülyének nézel. Ezért nem lehet veled vitatkozni.

Előzmény: [595] Gézoo, 2012-04-13 09:30:55
[599] Bellabás V. Levente2012-04-13 19:35:01

Szia!

A körív pálya alsó pontjában írd fel a 36 kg tömegű anyagi pontra a dinamika alapegyenletét, felhasználva, hogy a gyorsulás nagysága ebben a pontban v*v/r. (v: a hintázó gyerek sebessége az alsó pontban, r: a lánc hossza) (Célszerű a felfele irányt pozitívnak választani) Ekkor: Dupla láncerő mínusz gravitációs erő = tömeg szorozva gyorsulás. Jó munkát!

Előzmény: [597] szekibarbi, 2012-04-13 19:16:44
[598] szekibarbi2012-04-13 19:27:04

ja, ha nem gond, lehet mailben is:

szekibarbi@gmail.com

Előzmény: [597] szekibarbi, 2012-04-13 19:16:44
[597] szekibarbi2012-04-13 19:16:44

sziasztok!

lenne egy kérdésem... lehet én vagyok túl hülye, de nem tudom megoldani ezt a feladatot...

Egy 36 kg tömegű gyerek hintázik. A hinta ülőkéjét két 2.5 méter hosszú lánc tartja. A pálya legalsó pontján mindkét láncot 326 newton erő feszíti. (A hintát súlytalannak tekintjük.) Mekkora ekkor a gyerek sebessége (m/s-ben)? (g = 10 m/s2)

valamilyen segítséget tudna valaki adni???

[596] Gézoo2012-04-13 11:06:55

Természetesen a kapásból leírt módszeren kívül, még számos módja van a tömeg fogalma nélküli sűrűség mérésnek. ( Például: Áramlástani, elektromágneses, idődilatációs stb. módszerek.) A kérdés felvetéseden utólag elgondolkozva azon viszont csodálkozom, hogy fizikus hallgatóként vetetted fel.

Előzmény: [594] Alma, 2012-04-13 08:47:19
[595] Gézoo2012-04-13 09:30:55

Módszert? Lássuk csak!

Legyen egy 1/3e8 sec élhosszúságú kocka, amelyet megtöltünk a mérendő sűrűségű anyaggal. Majd hatunk rá váltakozva két szemben lévő oldaláról, mondjuk 1,5 am távolságú tükrök közé bevilágított 600 nm hullámhosszú lengést keltő 1e6 - 1e6 db fotonnal 1-1 sec ideig. Azaz hatunk rá váltakozó irányból 4e5 N erővel és megmérjük azt az időt amit az elmozdulásai mentén megtesz a fény.

A sűrűséget ezzel a módszerrel közvetlenül térfogat/idő mértékként kapjuk.

Kifejezhető belőle a tömeg? Igen. Elnevezhetjük a tehetetlenség mértékét tömegnek? Igen. Változtat a lényegen az elnevezés? Nem.

Előzmény: [594] Alma, 2012-04-13 08:47:19
[594] Alma2012-04-13 08:47:19

Kell tudnod adni egy mérési módszert a sűrűség meghatározására, ami nem tartalmaz tömegmérést. Csak így tudnád a sűrűségből és a térfogatból definiálni a tömeget.

Előzmény: [592] Gézoo, 2012-04-13 07:05:51
[593] Gézoo2012-04-13 07:09:48

Planck javaslatára valóban volt egy olyan törekvés, de nem vált be.

Előzmény: [591] Lajos bácsi, 2012-04-13 06:09:27
[592] Gézoo2012-04-13 07:05:51

Nos, nem feltétlenül. Sűrűséget definiálhatjuk a térfogat tehetetlenségeként is.

Ebben az esetben nem csak a térfogat mérőszáma függ az időtől, hanem a tehetetlenségi erő mérőszáma is.

Előzmény: [590] Alma, 2012-04-12 23:44:15
[591] Lajos bácsi2012-04-13 06:09:27

Az internetről tájékozódva: úgy látszik minden fizikai egységet a Plank-egységgel kívánnak kifejezni. út a kilogramm természetes definíciója felé

Idézet Sarkadi Dezsőtől: "A fizikában eddig felmerült fontos kérdésekre az idő adta meg a választ (vagy a kérdés értelmetlenné vált)."

Előzmény: [590] Alma, 2012-04-12 23:44:15
[590] Alma2012-04-12 23:44:15

A sűrűséget a tömegből származtatjuk, annak segítségével nem definiálható a tömeg ilyen egyszerűen.

Előzmény: [589] Gézoo, 2012-04-12 22:44:24
[589] Gézoo2012-04-12 22:44:24

Igazából a kilogramm sem lógna ki. Newton szerint a sűrűség és a térfogat szorzata a tömeg. A térfogat pedig idővel és fénysebességgel mérhető. Azaz minden mértékben és egységében ott szerepel az idő.

Előzmény: [588] Lajos bácsi, 2012-04-12 21:22:23
[588] Lajos bácsi2012-04-12 21:22:23

Úgy gondolom, hogy a sekundum lehetne a győztes az SI hét alapegysége közül. Kivétel a kilogramm, mert ez az egyetlen, amelyik jelenleg kilóg a sorból a nagysűrűségű platinaötvözetével, de úgy halottam, erre sem kell sokáig várni.

Előzmény: [587] Gézoo, 2012-04-12 09:22:25
[587] Gézoo2012-04-12 09:22:25

Mondhatni úgy is ahogyan te szemléled. És úgy is, hogy mindkét mértékegységben szerepel a távolság és az erő. Csupán az egyikben a távolság statikus, állandó, a másikban mozgáshoz kötött nagyságú. Ezért miután az energia értelmezésében a statikus távolsággal nem jár munkavégzés, csak az egyik Nm vonatkozhat energiára..

Na ha már.. Meg tudnád mondani, hogy melyik az az egyetlen mérték és vele mértékegysége amely minden ismert fizikai mértékben és mért értékben szerepel?

Előzmény: [586] Lajos bácsi, 2012-04-12 05:35:43
[586] Lajos bácsi2012-04-12 05:35:43

Joule kontra Nm

Ma reggel rájöttem a helyes álláspontra. Az SI mértékegységrendszer rendet és átjárhatóságot teremtett az addig használt mértékegységek között. Így adódott, hogy formájában az energia és a nyomaték mértékegysége azonos lett.

Az, hogy két lényegesen különböző mennyiség mértékegysége azonos, abból még nem kell következnie annak, hogy a mennyiségek is édestestvérek. Azaz, nem helyénvaló a mértékegységből a mennyiségre vonatkozóan bármire is következtetni.

Íme egy példa: a tömeg alapegysége a [kg], az idő alapegysége a [s], ez volt a megállapodás. Ha valaki az időt homokórával méri, és módja van a lepergő homokszemek tömegét (súlyát) mérni, akkor ő mondhatja, hogy: "eltelt 3 dkg idő". Egy másik: a toronyóra nagymutatója egy arasszal ment odébb.

Tehát a mértékegységekből nem feltétlenül tudunk, illetve nem szabad messzemenő következtetésekre jutni a mennyiségek vonatkozásában.

Előzmény: [585] Gézoo, 2012-04-11 10:52:50
[585] Gézoo2012-04-11 10:52:50

Úgy gondolom, hogy amit leírtál abban nincs nézet különbség kettőnk között. A többieknek a hozzáállása eltérhet. Én csupán a nyomaték és a munka közösen alkalmazható [Nm] mértékegységének a félreérthetőségére hívtam fel a figyelmedet. Csupán csak azért mert Te említetted elsőként. Mások, más szempontok szerint írnak fura dolgokat. Alma például negyedéves fizikus hallgatóként szintén "rászolgál" néha arra, hogy felhívjam a figyelmét a téves szemléletére. Ő persze nem kér a "közös nevezőből". Esetedben sem a megértetés volt a célom. Hanem egy függőben lévő, tisztázatlan felvetés lényegének leírása.

A ma fizikájának magyarázataiban sok olyan kitétel szerepel amit az alapos ismeretek hiánya okoz. Ilyen például a szabadon eső testre ható erő is. Miután primitív méréssel nem érzékelhető a gyorsulás, a fizikusok egy része inerciális mozgásúnak tekinti a szabadon eső testet. A te definíciódban, nagyon helyesen így szerepel:

"Mihelyt beavatkozunk a mozgás irányába, sebességébe, akkor megjelenik a test reakciója (ereje), amit tehetetlenségi erőnek (egyes esetekben centrifugális erőnek) nevezünk, a beavatkozó erőt pedig bármi másnak elnevezhetjük: centripetális erő, rugalmas erő, gyorsító erő, stb. Innen kezdve mindig legalább két erőhatás van jelen az aktív és reaktív erők képében. "

Valóban. Már egy interferometrikus gyorsulás mérő műszerrel érzékelhető a szabadesés állapotában is a ható erő. Igaz a rugós erőmérő semmit sem "jelez". Ezért oktalanul és valós alap nélkül kijelenthető az is, hogy a szabadon eső rendszer inerciális mozgást végző rendszer.

Előzmény: [584] Lajos bácsi, 2012-04-11 06:40:30
[584] Lajos bácsi2012-04-11 06:40:30

Egy vitát addig érdemes, illetve kell folytatni, amíg minden résztvevő közös megegyezésre nem tud jutni. Aki előbb föladja és kiszáll a vitából, nézzen magába, mert valószínű nem találta meg a mindenki számára jól érthető magyarázatot.

Egy egyenes vonalú, egyenletesen mozgó testre semmilyen erő nem hat (nem érzékelhető), mindaddig, amíg ez az állapota fennáll. Mihelyt beavatkozunk a mozgás irányába, sebességébe, akkor megjelenik a test reakciója (ereje), amit tehetetlenségi erőnek (egyes esetekben centrifugális erőnek) nevezünk, a beavatkozó erőt pedig bármi másnak elnevezhetjük: centripetáls erő, rugalmas erő, gyorsító erő, stb. Innen kezdve mindíg legalább két erőhatás van jelen az aktív és raktív erők képében.

Vegyétek észre, hogy ennek a megértéséhez nem volt szükségem a különböző koordináta rendszerek használatára, mert jelen esetben ez csak zavarná a megértést.

Előzmény: [583] Gézoo, 2012-04-10 13:43:45

  [1]    [2]    [3]    [4]    [5]    [6]    [7]    [8]    [9]    [10]    [11]    [12]    [13]    [14]    [15]    [16]    [17]    [18]    [19]    [20]    [21]    [22]    [23]    [24]    [25]    [26]    [27]    [28]    [29]    [30]    [31]    [32]    [33]    [34]    [35]    [36]    [37]    [38]    [39]    [40]    [41]    [42]    [43]    [44]    [45]    [46]    [47]    [48]    [49]    [50]    [51]    [52]    [53]    [54]    [55]