Középiskolai Matematikai és Fizikai Lapok
Informatika rovattal
Kiadja a MATFUND Alapítvány
Már regisztráltál?
Új vendég vagy?

Fórum: Fizikások válaszoljanak

  [1]    [2]    [3]    [4]    [5]    [6]    [7]    [8]    [9]    [10]    [11]    [12]    [13]    [14]    [15]    [16]    [17]    [18]    [19]    [20]    [21]    [22]    [23]    [24]    [25]    [26]    [27]    [28]    [29]    [30]    [31]    [32]    [33]    [34]    [35]    [36]    [37]    [38]    [39]    [40]    [41]    [42]    [43]    [44]    [45]    [46]    [47]    [48]    [49]    [50]    [51]    [52]    [53]    [54]    [55]  

Szeretnél hozzászólni? Jelentkezz be.
[639] szekibarbi2012-04-15 20:51:17

???

Előzmény: [638] Róbert Gida, 2012-04-15 20:45:31
[638] Róbert Gida2012-04-15 20:45:31

"gyök(1-v2/c2)-et számolok, az nálam mindig egy lesz mert olyan kicsi szám jön ki."

WolframAlpha-t véletlenül sem ismered?

Előzmény: [647] szekibarbi, 2012-04-15 20:34:48
[647] szekibarbi2012-04-15 20:34:48

Kedves Alma!

köszönöm az egyetlen értelmes választ erre a kérdésre... a gond csak annyi, hogy ha gyök(1-v2/c2)-et számolok, az nálam mindig egy lesz mert olyan kicsi szám jön ki. Úgy viszont nem jó a megoldás... esetleg nem tudnál erre valamilyen megoldást?

[...]

sajnos nem tudom megoldani ezt a feladatot, és őszintén nem is hiszem, hogy valaha használni fogom az életben, szóval elég értelmetlennek gondolom, de mindegy... szóval esetleg valamilyen más/egyéb ötlet? előre is köszönöm :)

(A hozzászólást módosítottam. Moderátor.)

Előzmény: [628] Alma, 2012-04-15 18:02:35
[637] szekibarbi2012-04-15 20:22:28

és mellesleg nem a végeredményt szerettem volna megkapni, hanem a leveztetést... mint már mondtam

[634] Gézoo2012-04-15 18:45:38

Tehát nincs eredményed. Neked nem jó az Alma által beírt levezetés végeredménye, nem jó a vele azonos általam beírt transzformáció eredménye..

Na most akkor azt magyarázd el, hogy mitől lenne rossz az általam leírt eredmény? Az is érdekelne, hogy a vele azonos megoldást adó Alma féle függvényt jónak véled?

Előzmény: [633] szekibarbi, 2012-04-15 18:35:54
[633] szekibarbi2012-04-15 18:35:54

az van meg, hogy jó e vagy sem... típus feladatok vannak

nem tudom bemásolni, de mindegy, az előbb is írtam, köszönöm, amit eddig írtál, de számomra nem hasznos... csak így tudom bemásolni

34 m/s sebességgel megy egy dolgozó a főnökéhez találkozóra. A távolság alapján a főnök kiszámítja, hogy 8 óra szükséges az út megtételéhez. A dolgozó később érkezik és azzal érvel, hogy az autójában lévő GPS pontosan 8 órát regisztrált, a különbség abból adódhat, hogy a mozgó autóban lassabban járt az óra. Mennyi az álló és a mozgó órák eltérése (s-ben)? (c = 3×105 km/s)

Válasz: Hibás Leadott munka pontjai: 0/2. Ez a leadott munka 2 büntetést kapott.

Előzmény: [632] Gézoo, 2012-04-15 18:26:15
[632] Gézoo2012-04-15 18:26:15

Nosza akkor ollózd be az eredményt is..

Előzmény: [631] szekibarbi, 2012-04-15 18:24:37
[631] szekibarbi2012-04-15 18:24:37

aham... a feladat megoldása megvan... nálad biztosan okosabbak találták ki, mondjuk a tanárom, akinek doktori címe van, nem tudom, talán lehet ő jobban tudja... ellenben nekem a levezetésre lenne szükségem, hogy megérthessem... és hogy én magam is kiszámolhassam.

ja, és képzeld, nem jó amit írsz...

Előzmény: [630] Gézoo, 2012-04-15 18:11:09
[630] Gézoo2012-04-15 18:11:09

Talán ha látnád.. Kétféleképpen is leírtam a Lorentz transzformálás eredményét.

Amint látom Alma az eredeti függvénnyel ugyanazt, csak be kellene helyettesítened, hogy megkapd a 0,99999999999999357777777777775716-szeres lassulást..

Ha ez neked nem elegendő segítség, akkor már nagy baj van.

Mert helyetted mi már nem tanulhatjuk meg ..

Előzmény: [627] szekibarbi, 2012-04-15 17:21:55
[629] Alma2012-04-15 18:03:32

Természetesen a távolságnégyzetet definiáltam, nem a távolságot.

Előzmény: [628] Alma, 2012-04-15 18:02:35
[628] Alma2012-04-15 18:02:35

A speciális relativitáselmélet nem csak nagy sebességeken érvényes. Kis sebesség limeszében közelíteni szoktuk, és a közelítés az általunk megszokott elmélet.

Specrelben mindig kiindulhatsz abból, hogy két téridőpont négyestávolsága nem függ a koordinátarendszertől (ha inerciarendszerekre szorítkozunk). Két téridőpont négyestávolsága alatt a következőt értem:

s_\mu s^\mu=c^2(t_1-t_2)^2-(x_1-x_2)^2-(y_1-y_2)^2-(z_1-z_2)^2

Olyan koordinátarendszerből nézve, melyből x irányú a mozgás a következőt írhatjuk fel a Földhöz rögzített rendszer és a mozgórendszer között (a két téridőesemény az elindulás és a megérkezés):

c2(t1-t2)2-(x1-x2)2=c2(\tau1-\tau2)2

A Földről nézve tudjuk, hogy (x2-x1)=v*(t2-t1). Ezt behelyettesítve kaphatod a mozgó rendszerben mért időt ("sajátidőt"):

\tau_2-\tau_1=\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}*(t_2-t_1)

Itt \tau2-\tau1 helyére behelyettesíted a 8 órát, v helyére a sebességet.

Előzmény: [617] szekibarbi, 2012-04-15 11:17:13
[627] szekibarbi2012-04-15 17:21:55

itt nem a GPS és a műhold órái közötti különbségen van a hangsúly szerintem... ez egy feladat, és nem az a dolgom, hogy a technikai hátterét elemezzem, hanem hogy megoldjam, feltéve hogy nem akarok megbukni... márpedig nem akarok. de ha nem tudsz segíteni, akkor nem kell, köszönöm, hagyd meg azoknak, akik esetleg tudnak :)

Előzmény: [626] Gézoo, 2012-04-15 17:17:59
[626] Gézoo2012-04-15 17:17:59

Nézd, itt egy pici elírás is jelentős értelem módosulást okozhat. Például a GPS műholdakon használt órák pontosságával működő óra az autóban már majdnem mérhette volna a főnök órája által mutatottnak a delta = 0,999 999 999 999 993 578 -szorosát.

Csak ott a baj, hogy mint látod a 34 m/s relatív sebességnél csak a 15. tizedesnél van eltérés az órák között. Így a GPS műholdakon használt órák sem eléggé pontosak ahhoz, hogy ilyen pontossággal mérjenek.

A gépkocsiba szerelhető GPS készülékek óráinak a pontossága nagyságrendekkel elmarad a műholdon lévő óra pontosságától.

Így ha valóban beillesztetted az eredeti kiírást, akkor maga a kiírás a hibás.

Előzmény: [625] szekibarbi, 2012-04-15 17:04:41
[625] szekibarbi2012-04-15 17:04:41

hát ja, a crtl+c, crlt+v is tévedhet...

Előzmény: [624] Gézoo, 2012-04-15 17:03:54
[624] Gézoo2012-04-15 17:03:54

Van egy kis félreértés.. Nem csak fénysebességhez közeli sebességek esetében használható a Lorentz transzformáció.

A GPS eszközökben lévő progi eleve az általános relativitás szerint transzformált adatokat írja ki a képernyőjére. Azaz vagy nem a GPS órája szerint 8 óra volt az autóban az út hossza, (amely megegyezik a főnök álló órája szerinti 8 óra időszakasz hosszal, ) vagy a GPS által kiírt .. Több lehetőséget azon kívül nem látok, hogy esetleg harmadik lehetőségként a feladatkiírást pontatlanul idézted.

Előzmény: [623] szekibarbi, 2012-04-15 16:56:07
[623] szekibarbi2012-04-15 16:56:07

aham... csakhogy mi a relativisztikus kinematikából kaptuk ezt a feladatot...

szóval hogyan lehet megoldani? mivel a Lorentz transzformáció szerint csak akkor jó a feladat, ha a fénysebességhez közeli értékkel halad az autó. de nem igazán csillagharcos a dolgozó...

valami ötlet?

Előzmény: [620] Gézoo, 2012-04-15 16:04:38
[622] Gézoo2012-04-15 16:18:57

"Nem mérünk erőt. Teljesen mindegy, milyen kölcsönhatás van a két test között," Ha nem mérünk erőt, akkor a tömeg mozgásállapot változásáért nem feltétlenül a nem mért vagy nem mérhető kölcsönhatás lehet a felelős. Hiszen azt sem tudhatjuk, hogy van-e kölcsönhatás, ha nem mérjük meg a kölcsönhatás nagyságát.

" csak a kölcsönhatás előtti és utáni sebességeket mérjük meg." Bármely rendszerben nyugvó, minden test mozgásállapot változása végtelen sok rendszerből mérhető. Akár van akár nincs kölcsönhatás a megfigyelő és a mozgásállapot változást elszenvedő között.

" Kölcsönhatás közben semmit nem mérünk, nincs szükség arra a tömeg meghatározásához." Ha így tennénk, akkor semmit sem tudnánk meg a tömeg nagyságáról.

Példa: A megfigyelt mozgásállapot változások: a=dv/dt [m/s/s]= 1 ; 10 ; 100; 1000

Mekkora a tömeg?

Ugye nyilvánvalóan nem elegendő az általad leírt mozgásállapot változás a tömeg nagyságának definiálásához.

Előzmény: [615] Alma, 2012-04-15 10:38:56
[621] Gézoo2012-04-15 16:11:35

"A proton és a neutron nem is elemi részecske, jelen tudásunk szerint csak az elektron az három közül. Mellesleg, az elektront pontszerűnek tételezzük fel. Elemi, vagyis nincs belső struktúrája (úgy véljük)."

Az elemi részecske fogalma értelmezés kérdése. Az elektron (holon és spinon), a proton (uud kvarkok) és a neutron (ddu kvarkok) összetevői sem igazoltan elemi részecskék. Atomi (Bohr) szinten pedig mindhármat elemi részecskének tekintjük.

Az pedig, hogy a számítások egyszerűsítése érdekében mit tekinthetünk pontszerűnek, teljesen más kérdés. Például a Földet a 12 millió méteres átmérője ellenére a gravitációs számításokban gyakorta pontszerűnek tekintjük.

Előzmény: [616] Alma, 2012-04-15 10:51:37
[620] Gézoo2012-04-15 16:04:38

A főnök rendszerébe transzformáljuk az autó rendszerének nyolc óráját, akkor ez a főnök rendszerében t= 8/sin (arc cos(34/3e8))= 8,0000000000000514 óra lesz. Mert a főnök rendszeréből mérve az autó órája lelassul járású.

A GPS-be beépített program miatt a GPS kijelzője a főnök ideje szerinti időt mutatja. Tehát a védekezés nem az idődilatáció léte, hanem a GPS programja miatt hamis.

Előzmény: [617] szekibarbi, 2012-04-15 11:17:13
[619] Gézoo2012-04-15 15:57:01

Szia Levente!

Kezdem a legfontosabbal: A kisbabátok görcsölését könnyen megszüntetheted. A mutató és a középső ujjadat fogd össze és nagyon finoman az óramutató járásával ellentétes irányban körözve kis (kb 3-5 cm átmérőjű), szintén az óramutató járásával szembeni körözéssel többször átmaszírozod a pociját. Ezt napjában többször, nem csak a tisztába tételekkor, hanem közben is, amikor csak ébren van két etetés között. Nekem a kisfiamat tápszerrel kellett etetnem és szintén nagyon görcsölős volt. Ez a módszer megszünteti a görcsölést. (A görcsök oka az, hogy az első hetekben, kevésbé szerencsés esetben hónapokban a kisbabák emésztése lassabb és emiatt irritálódnak a pociban lévő izmok mozgását okozó "receptorok".. )

A másik.. Igen, ezekről az elvekről szakmai körökben is folynak beszélgetések. Azt persze nem zárja ki, hogy fizikával foglalkozó fórumokon kevésbé szakmai közönség előtt is szóba kerüljön.

"Nem az a lényeg, hogy követünk-e valakit vagy sem, esetleg rendelünk egy fizikai mennyiséget vagy sem, hanem az, hogy objektíve mi van?" - Ebben maradéktalanul egyetértünk.

"ezen hatás eredményeként tapasztalható mozgásállapot változásában (azaz a gyorsulásában) neki semmilyen objektív szerepe (tömege) nincs?"

Nos, kicsit félreértettél. Mint a példából látszik, a fotonok számával egyenesen arányos a kifejtett erő nagysága. Nyilván a fotont kisugárzó és elnyelő részecske párok számával szintén egyenesen arányos a képződő erőhatás. Azaz a hétköznapi értelemben vett tömeg nagyságával szintén egyenesen arányos. Sőt, még továbbra is használhatjuk a tömeg és a tehetetlenség fogalmakat akkor is, ha tudjuk, hogy csak a foton-részecske kölcsönhatásoktól függ a tömegnek és a rá ható erőnek tulajdonított hatás.

Előzmény: [618] Bellabás V. Levente, 2012-04-15 11:31:49
[618] Bellabás V. Levente2012-04-15 11:31:49

Szia Gézoo!

Szerintem gondolataidat olyan helyen kéne közzétenned, ahol nálamnál sokkal szakavatottabb, nagyobb tudású emberekkel tudnád megvitatni, hiszen láthatod: én még azt sem tudom, hogy középiskolai tankönyvek közlik minden jelenlegi és jövőben felfedezendő elemi részecske sűrűségét. Látom, hogy magaddal szemben milyen megértő és elnéző vagy, én csak ezt a megértést kérem vitapartnereiddel kapcsolatban is: amennyiben Te a foton sűrűségének tekintheted azt a fizikai mennyiséget, amelyiknek dimenziója energia/idő, akkor kérlek engedd meg, hogy én egyszerű halandó a fotonnak tömeget (bár nem nyugalmit, hiszen nyugvó fotont még senki nem látott) tulajdonítsak, melynek dimenziója energia/sebességnégyzet, tehát SI-ben ténylegesen kilogramm. „Ha Newton-t követve gyorsuló elmozdulást rendelünk az erőhöz, akkor képezzük a tömeget mint fogalmat.” Nem az a lényeg, hogy követünk-e valakit vagy sem, esetleg rendelünk egy fizikai mennyiséget vagy sem, hanem az, hogy objektíve mi van? Te komolyan el tudod képzelni, hogy egy testet más test hatása ér (ez az erő fogalma) és ezen hatás eredményeként tapasztalható mozgásállapot változásában (azaz a gyorsulásában) neki semmilyen objektív szerepe (tömege) nincs? Viccesen kifejezve kettőn áll a vásár! A mozgásállapot változásának oka a másik test által kifejtett erő, az okozat a mozgásállapot változása. A jelenség alakításában két test szerepel: Az egyik hatását az erővel vesszük figyelembe, míg a másik test szerepe a jelenségben a tömeggel jellemezhető. Komolyan mondom, hogy a Te forradalmian új gondolataid sokkal nagyobb nyilvánosságot érdemelnének… mondjuk valamelyik fizikai szaklapban közzétehetnéd. Teljesen igazad van velem kapcsolatban: tele vagyok problémákkal. Három hetes kislányom szinte éjjel-nappal sír, mert fáj a hasa, munkanélküli vagyok, a házunk felújítás alatt, … és még ez a dolog a tömeggel meg a sűrűséggel. Bizony-bizony sűrűsödnek a problémák tömegével!!!

Ui: Leninnek tényleg igaza volt!!! :-)

Előzmény: [614] Gézoo, 2012-04-15 09:31:43
[617] szekibarbi2012-04-15 11:17:13

Ismét kaptunk egy igen finom feladatot... kérhetnék ehhez is némi segítséget?

34 m/s sebességgel megy egy dolgozó a főnökéhez találkozóra. A távolság alapján a főnök kiszámítja, hogy 8 óra szükséges az út megtételéhez. A dolgozó később érkezik és azzal érvel, hogy az autójában lévő GPS pontosan 8 órát regisztrált, a különbség abból adódhat, hogy a mozgó autóban lassabban járt az óra. Mennyi az álló és a mozgó órák eltérése (s-ben)? (c = 3×105 km/s)

tudom, hogy idődilatáció történik, és az autós lassabban jár az óra. De nem tudom, a kiszámítás menetét...

[616] Alma2012-04-15 10:51:37

"az elemi részecskék mindegyikének a sűrűsége ró=1,4e17 kg/m3 ( Ezt mérték eddig a proton, neutron és az elektron esetében is. Lásd középiskolás fizika tankönyv.) "

A proton és a neutron nem is elemi részecsle, jelen tudásunk szerint csak az elektron az három közül. Mellesleg, az elektront pontszerűnek tételezzük fel. Elemi, vagyis nincs belső struktúrája (úgy véljük).

Előzmény: [614] Gézoo, 2012-04-15 09:31:43
[615] Alma2012-04-15 10:38:56

Nem mérünk erőt. Teljesen mindegy, milyen kölcsönhatás van a két test közzött, csak a kölcsönhatás előtti és utáni sebességeket mérjük meg. Kölcsönhatás közben semmit nem mérünk, nincs szükség arra a tömeg meghatározásához.

Előzmény: [612] Gézoo, 2012-04-15 08:47:53
[614] Gézoo2012-04-15 09:31:43

"De mi van akkor, ha az anyageloszlás nem homogén?" Látom ugyanaz a problémád, ugyanazon félreértéssel mint Almának.

Teljesen mindegy az, hogy a sűrűség milyen összetételű anyagnak a sűrűségeként heterogén vagy homogén, a mért térfogatban lévő anyag sűrűsége és a térfogat szorzata adja a térfogatban lévő anyag tömegét a heterogenitásának mértékétől függetlenül.

Más kérdés, hogy a sűrűség problémáján Alma akadt fenn. Eredetileg Newton definiálta a tömeget a térfogat és a sűrűség szorzataként. Ez történelem. Magát a definiálásnak a tényét tagadni, vitatni értelmetlen, mert történelmi tény.

A kérdésem szempontjából irreleváns, miután én az idő mérésen keresztül és nem a sűrűség mérésén keresztül definiáltam a tömegmérést. Az Almának írt példák csupán a tájékozatlanságának a feloldására irányuló kísérletek voltak.

"Mi a sűrűsége a fotonnak, az elektronnak, és a száznál is több elemi részecskének? "

A foton által átadott energia/idő sűrűségről beszélhetünk, az elemi részecskék mindegyikének a sűrűsége ró=1,4e17 kg/m3 ( Ezt mérték eddig a proton, neutron és az elektron esetében is. Lásd középiskolás fizika tankönyv.)

"Még alig ismerjük némelyiket, de az első tulajdonságok egyike a tömegük, amit meghatározhatunk, és ami egyetemes integrális tulajdonsága az anyagnak. "

Nos, nem. A tehetetlenség alapjának mértékeként feltételezett tömeg nem feltétlenül létező "valami"

Nem véletlenül kérdeztem, hogy egy foton mekkora erővel tud hatni! Ha azt mondom, hogy legyen a foton kisugárzója és visszaverője egymástól 0,15 am távolságra és legyen a foton által kelthető elektron hullámzás hullámhossza pl 600 nm, akkor egy másodperc alatt a kisugárzóra és a visszaverőre is 1e27 db ütközéssel külön külön p=2*1e-27 [kgm/s] lendület változás összege azaz az időegységre eső impulzus változást okozó erő nagysága F=p/t=2 N erő hat.

Ezt az erőt egyetlen foton által átadott lendületváltozás keltette.

Mi pedig a 2 N erő hatásaként és visszaható 2 N ellenerőként tapasztaljuk-érzékeljük.

Ha Newton-t követve gyorsuló elmozdulást rendelünk az erőhöz, akkor képezzük a tömeget mint fogalmat.

Mint a példából látszik, Leninnek nagyon igaza volt amikor azt írta, hogy: "A valódi valóság a tudat által visszatükrözött a tudattól független objektív valóság."

Jól szemlélteti, hogy az impulzus átadáshoz rendelt fogalomra, a tömeg fogalmára igazából nincs szükség.

Előzmény: [611] Bellabás V. Levente, 2012-04-14 21:26:15

  [1]    [2]    [3]    [4]    [5]    [6]    [7]    [8]    [9]    [10]    [11]    [12]    [13]    [14]    [15]    [16]    [17]    [18]    [19]    [20]    [21]    [22]    [23]    [24]    [25]    [26]    [27]    [28]    [29]    [30]    [31]    [32]    [33]    [34]    [35]    [36]    [37]    [38]    [39]    [40]    [41]    [42]    [43]    [44]    [45]    [46]    [47]    [48]    [49]    [50]    [51]    [52]    [53]    [54]    [55]