Középiskolai Matematikai és Fizikai Lapok
Informatika rovattal
Kiadja a MATFUND Alapítvány
Már regisztráltál?
Új vendég vagy?

Fórum: Fizikások válaszoljanak

  [1]    [2]    [3]    [4]    [5]    [6]    [7]    [8]    [9]    [10]    [11]    [12]    [13]    [14]    [15]    [16]    [17]    [18]    [19]    [20]    [21]    [22]    [23]    [24]    [25]    [26]    [27]    [28]    [29]    [30]    [31]    [32]    [33]    [34]    [35]    [36]    [37]    [38]    [39]    [40]    [41]    [42]    [43]    [44]    [45]    [46]    [47]    [48]    [49]    [50]    [51]    [52]    [53]    [54]    [55]  

Szeretnél hozzászólni? Jelentkezz be.
[727] Zilberbach2012-04-21 20:00:25

Ígérem megpróbálom majd meghatározni az abszolút teret - lehet hogy nem fog sikerülni - de előtte azt kérdezném:

Milyen okból kellene neked ez a meghatározás?

Milyen (szerinted) a nem-abszolút (netán relatív?) tér? (Mert valószínűleg ehhez képest kellene majd meghatározni az abszolút teret.)

Előzmény: [726] Füge, 2012-04-21 19:38:16
[726] Füge2012-04-21 19:38:16

Kedves Zilberbach! Bocsánat, ha valami olyat írtam, amiből azt gondolod, hogy lenéznélek. Csak egy egyszerű hallgató vagyok (még csak nem is fizikus), semmi okom bárkit is lenézni.

Az eredeti kérdésed az volt, hogy miért nem hallja különbözően hangzónak a két húrt a fizikus.

"A száguldó vonatkoztatási rendszerben méricskélő fizikus és eszközei természetesen szintén azonos mértékben eltorzultak mint minden, ezért ő ezt nem veheti észre."

Ha jól látom, ezt már meg is válaszoltad magadnak. Természetesen ha külső megfigyelőként vizsgálnád, és esetleg találnál olyan módszert, hogy meg tudd hallgatni a húrok által keltett rezgéseket, akkor valószínűleg te különböző hangokat hallanál. De ez nem is jelent problémát, ugyanis te a száguldó vonatot is rövidebbnek látod, az eltelt időt is nagyobbnak méred. Attól, hogy te különbséget tudsz tenni a különböző sebességgel száguldó inerciarendszerek között, nem jelenti azt, hogy a sajátodról meg tudnád mondani, hogy most akkor merre és hogyan mozog.

Kérdés: Hogyan határoznád meg az abszolút teret? A "kimérjük méterrúddal" módszer nem működhet, ugyanis az utazás után visszatérő fizikus ellenkezne ez ellen az abszolút tér ellen, mert ő azt látta, hogy te valójában 14cm-es rúddal határoztad meg a teret, amit viszont 1m-esnek könyveltél el.

Előzmény: [725] Zilberbach, 2012-04-21 18:58:16
[725] Zilberbach2012-04-21 18:58:16

Kedves Füge! Ne nézzük le egymást. Semmi olyat nem írtam, ami arra utalna, hogy a méterrudat egy hirtelen előkapott mérőszalaggal kellene lemérni. A kérdésem csak annyi lett volna, hogy miért rezeg ugyanolyan frekvenciával egy megrövidült húr, mint az, amelyik megőrizte az eredeti hosszát. Kevésnek érzem azt a választ, hogy azért mert Einstein azt mondta. A tér torzulását, amit eredetileg mint választ írtál meggondolandónak tartom - de vannak azért kételyeim, amiket meg is írtam.

Én inkább úgy fogalmaznék, hogy az anyagi objektumok - mind azonos mértékben - eltorzulnak a sebességtől. A nagybőgőkkel egy (lég)térbe zárt levegőmolekulák is. Ezért ha valaki - olyan értelemben kívülállónak hogy ő nem mozog a fénysebesség 99 százalékával - módjában állna megmérni a hang sebességét ebben a száguldó laboratóriumban azt a haladás irányában és arra merőlegesen nem találná azonosnak. A száguldó vonatkoztatási rendszerben méricskélő fizikus és eszközei természetesen szintén azonos mértékben eltorzultak mint minden, ezért ő ezt nem veheti észre. Abban igazad van, hogy ezt első fölindulásban lehet úgy is interpretálni, hogy a tér torzult - én jobbnak tartom, ha megmaradunk annál, hogy az anyagi objektumok torzultak el.

Előzmény: [714] Füge, 2012-04-20 23:00:17
[724] Füge2012-04-21 14:28:30

Azt hiszem egy kicsit félreértettelek. Ha jól értem az alatt, hogy a fény felveszi a forrás sebességét azt érted, hogy nő az energiája, és ebből ki lehet számolni a forrás sebességét. De nem a fény sebessége növekedik, hanem a frekvenciája(ha így jobban tetszik). Ez így rendben is van. És akkor hol ütközünk bele Einstein elméletébe? Mert az állítottad, hogy a tér nem változik.

Előzmény: [722] Gézoo, 2012-04-21 12:41:30
[723] Gézoo2012-04-21 12:42:22

Oké, most látom a javítást..

Előzmény: [721] Füge, 2012-04-21 11:48:50
[722] Gézoo2012-04-21 12:41:30

Az MM kísérlet eleve azon a téves alapon készült, hogy a tükrök függetlenek a foton továbbítástól.

Minden tükör elnyelő és kisugárzó, illetve a félig áteresztő tükrök fényvezetők is egyben, azaz a mozgásukkal a rajtuk áthaladó fény továbbítási idejét meghatározzák.

(Ezt a fényvezetési elvet hasznosítjuk a lézer-giroszkópokban, amikkel ma már minden modern repülőgépet felszerelnek.

Megjegyzem, hogy az elvet ha jól emlékszem, akkor már az 1800-as évek közepe táján felfedezték, ezért érthetetlen, hogy Michelson és Morley figyelmen kívül hagyták a létezését. )

Ezért még ha lenne éter akkor sem lehetne a Michelson–Morley-kísérlettel kimutatni.

Egyébként pedig levezettem ( v/v0=(E*E-E0*E0)/(E*E+E0*E0)) függvényt helyettesíts be és ellenőriz..

(Ja csak jelzem, hogy ezt a függvényt a relativisztikus függvényekből vezettem le, ha rossz akkor az egész specrel rossz..)

A függvény szerint a foton felveszi a forrás sebességét, a mérés szerint a foton felveszi a forrás sebességét.

E=h/lambda helyett használd a helyes E=h*c/lambda függvényt! Miután f=c/lambda és E=h*f a helyes függvények.

Még egy megjegyzés, egy fotonnak nincs hullámhossza. Energiája van, amivel az elektronfelhőben f=E/h frekvenciájú lengést kelt.

Mi pedig az elektronfelhő rezgésének frekvenciáját mérve hozzá rendelünk egy képzetes hullámhosszot Hertz emlékének tisztelegve. c=f*lambda függvényt felhasználva. Képzetes a hullámhossz, és éppen ezért nem létező, csak képzetes, elképzelt..stb.

Előzmény: [720] Füge, 2012-04-21 11:31:46
[721] Füge2012-04-21 11:48:50

Természetesen E=h*c/lambda -ra gondoltam.

Előzmény: [720] Füge, 2012-04-21 11:31:46
[720] Füge2012-04-21 11:31:46

A foton nem veszi fel a lámpa sebességét. (pl. michelson morley kísérlet) Energiája megváltozik, ez a hullámtermészetével magyarázható. A terjedési sebessége állandó, de mivel a kibocsájtó eszköz mozog, a hullámhossza rövidebb lesz mint ha az álló lámpa bocsájtaná ki (ahogy említettem, Doppler effektus). E=h/lambda nőni fog.

Előzmény: [719] Gézoo, 2012-04-21 11:03:02
[719] Gézoo2012-04-21 11:03:02

Egy kis relativitás:

Ballisztika, lövedék sebességével:

Áll az út mellett egy vadász, felénk közeledve az autójával elhajt mellette egy ugyanolyan puskával rendelkező másik vadász. Amikor egymás mellé érnek eldördül egy lövés. A beérkező lövedék energiájának mérésből eldönthető e a lövő puska sebessége?

Vagy ugyanez a ballisztikus kérdés fotonnal:

Ha közeledik felénk egy E0 energiájú fotonok kisugárzására képes lámpa és a mi hozzánk képest álló, szintén E0 energiájú fotonok kilövésére alkalmas lámpánk mellé érve történik egy foton kilövés, akkor a hozzánk érkező foton energiájának méréséből meghatározható-e a lámpa sebessége?

Ha igen, akkor a forrásból kilépő foton felveszi a forrás sebességét, azaz a megfelelő relativisztikus ballisztika szerint érkezik célba.

A lámpa sebessége v=c*(E*E-E0*E0)/(E*E+E0*E0)

Ha E=EO akkor v=0 azaz az álló lámpa lőtt, ha v>0 akkor a mozgó.

Tehát a mérés szerint a lámpa fotonjai indulási sebességként felveszik a lámpa sebességét.

Azaz a fotonok ballisztikusan viselkednek.

Ha pedig v0 sebességgel relatív a forráshoz egy lövedék:

akkor a forrás sebessége v=v0*(E*E-E0*E0)/(E*E+E0*E0)

függvénnyel számolandó. (Ahová v0=c behelyettesítéssel a függvény a fotonokra, v0<c behelyettesítéssel a lövedékekre érvényes.)

Előzmény: [718] Füge, 2012-04-21 10:55:33
[718] Füge2012-04-21 10:55:33

Ha felém mozog, akkor igen, Doppler effektus. Ha pedig nem felém, akkor nem. De nem igazán értem, hogy kapcsolódik ide ez a kérdés.

Előzmény: [717] Gézoo, 2012-04-21 09:37:03
[717] Gézoo2012-04-21 09:37:03

Vagy megint másként téve fel ugyanazt a kérdést, az út mellett áll egy vadász és eljön mellette egy másik vadász az autójával.

Amikor egymás mellé érnek eldördül egy lövés. El lehet-e dönteni, hogy a hozzád érkező lövedék melyiküknek a puskájából jött?

Az álló vadász puskájából vagy a feléd v sebességgel mozgó autóban álló vadász puskájából?

Előzmény: [716] Gézoo, 2012-04-21 07:45:01
[716] Gézoo2012-04-21 07:45:01

Félreérthetően kérdezhettem.. Oké, másként közelítsük meg a kérdés lényegét.

Hozzád közelít egy v sebességű lámpatest és amikor a te rendszered x koordinátáján lévő lámpatest mellett elhalad akkor az x koordinátájú helyről elindul egy villanás feléd.

El tudod-e dönteni, hogy a te lámpád vagy a mozgó lámpa villantott?

Előzmény: [713] Füge, 2012-04-20 22:44:46
[715] Gézoo2012-04-21 07:41:48

Nem tartalmaz? Ez biztos?

Előzmény: [712] Alma, 2012-04-20 22:39:56
[714] Füge2012-04-20 23:00:17

Zilberbach:

Vagy inkább nézzük a fizikus szemszögéből a dolgot. Ugyanis ő ravasz. Gondol egyet hátha kitudja cselezni a fizikát. Előkapja a zsebéből a mérőszalagot, megméri a méterrudat és tényleg 1 métert kap. De nem adja fel. Előveszi a kis tükrét. Belenéz. Látja h nincs eldeformálódva az arca, nincs egyik oldala sem összenyomódva. Tehát ő tényleg a "térben" van, és nem valami eldeformált világban. De ezt már Galilei óta tudjuk, hogy így van. Ugyanis ha a méterrúdra 0,7m-t mérne, abból ki tudná számolni, hogy ja akkor én most 0,7c -vel megyek éppen. Na de mihez képest? És itt jöhetne képbe az abszolút tér, persze megint nem lenne semmi értelme. Ugye a Földön az 1 métert mi "tényleg 1 méternek mérnénk". Tehát akkor hozzánk képest mozog 0,7c-vel. Tehát az abszolút tér középpontjában van a Föld. És ismét eljutunk a Geocentrikus világképhez. Ami ugye már nem túl trendi dolog. Mi lett volna, ha mondjuk a Marson definiáljuk a métert?(ami ugye mozog a Földhöz képest) Akkor a fizikus is mást mért volna? Tehát egy másképpen deformált világba keveredett volna hirtelen? De akkor hol van az abszolút tér? A válasz: sehol.

Előzmény: [704] Zilberbach, 2012-04-20 19:20:55
[713] Füge2012-04-20 22:44:46

Válasz:

Megméri a fizikus (aki a méterrúd rendszerében van) a saját órájával. Örömmel látja, hogy 1 métert kapott. Nem is kaphatott mást, ha elfogadjuk azt, hogy az inerciarendszerek egyenértékűek. Ezután megmérem én a saját órámmal. A saját órámmal mért idő nem egyezik meg a fizikus órája által mért idővel. (Erre van kísérlet tehát ez tény.) Ha elfogadjuk, hogy a fénysebesség állandó, már pedig 100 éve nem találtunk rá bizonyítékot, hogy miért ne lenne, akkor vagy az s=v*t képlet rossz (ami furcsa lenne, mert így definiáljuk a sebességet) vagy tényleg rövidebbnek tűnik az a méterrúd.

Előzmény: [710] Gézoo, 2012-04-20 22:30:53
[712] Alma2012-04-20 22:39:56

G és c arányáról beszéltél. A c fénysebesség m/s, nem tartalmaz kg-ot.

Előzmény: [708] Gézoo, 2012-04-20 22:26:57
[711] Füge2012-04-20 22:36:25

Megmérem az álló vonat hosszát, 30 méter lett. Ezután felgyorsítjuk 0,5c sebességre. Megkérem a 60fős brigádot, hogy fél méterenként álljanak be. Mindenkinek ugyanolyan reakcióideje van. Mindenkinél van 1-1 szinkronizált óra. Egyetlen feladatuk van, amikor meglátják, hogy éppen előttük van a vonat, meg kell állítaniuk az órájukat. Ezután én beállok az elejére, és akkor állítom meg az órámat, amikor a vonat vége pont elhaladt előttem. Ha vége a kísérletnek, megkeresem azt az embert, akinek az órája által mutatott idő legközelebb van az enyémhez. A köztünk lévő távolság a mozgó vonat hossza. Nincs fény terjedése miatt mérési hiba, a hosszt 0,5m pontosan határoztuk meg, 26+-0,5m a mozgó vonat hossza.

Előzmény: [703] Gézoo, 2012-04-20 19:20:31
[710] Gézoo2012-04-20 22:30:53

Logikai kérdés:

A méterrúd hosszát a te rendszeredben haladó fénnyel méred.

Változhat-e a méterrúd hossza ha a te órádat használod a másik rendszerben nyugvó méterrúd hosszának mérésekor?

Előzmény: [706] Füge, 2012-04-20 22:08:04
[709] Gézoo2012-04-20 22:27:55

Nagyon szívesen!

Azért a Feynman fényórájáról szóló részt elolvasgatnám a helyedben. Tanulságos.

Előzmény: [705] Zilberbach, 2012-04-20 19:34:22
[708] Gézoo2012-04-20 22:26:57

Nos, én a fizikai mérések eredményeinek "hiszek".

Amit megmértem az az enyém, a többi meg csak agyalgás.

Ami ugyan lehet logikus, mint a Föld körül keringő Nap, de minden ilyenben ott van az is, hogy a fordítottja is lehet igaz.

Ott van az impulzus megmaradás tétele. Emlékszel vitattad a kísérletet. Pedig az kő kemény tény. A doboz v=(1/2)*K*f sebességgel mozog a rugó elengedése után.

Ezerszer megismétlem, ezerszer v sebessége lesz. Nem lehet vitatni a tényét.

Te mégis vitattad.

Ami a G és a k viszonyát illeti.. jó érv.. DGy is és még néhányan emlegetik.. Csak ott sánta, hogy nem csak a tömeget hanem az erőt, az impulzus és minden tagot ugyanazzal a mértékegységgel számoljuk. Így akár milyen skalár lehet az ős kg tömege az arányokon semmit sem változtat.

Ez pont olyan mint a c=1/gyök(műnull*epszilonnull) akármi a méter és a kg az eredmény minden ß-ra ugyanaz a szorzó.. ß=1/sin (arc cos(v/c)) ..

Mert arányok.. Majd belejössz.. Van még rá úgy negyven éved. Negyven éve még én is sok mindent úgy láttam mint ahogy most te.

Előzmény: [707] Alma, 2012-04-20 22:10:04
[707] Alma2012-04-20 22:10:04

A \gamma gravitációs állandó és a c fénysebesség közti relációról annyit, hogy amíg a \gamma számértéke függ a kg definíciójától, ami ugye egy platinatömb tömegével kapcsolatos, addig kár kapcsolatot teremteni ezen számérték és a fénysebesség számértéke között, ami ugye teljesen független a platinatömb tömegétől...Ennek nem lehet fizikai értelme.

"Az az érzésem, hogy a mai fizikusok úgy próbálnak gondolkodni ahogyan azt Einstein előírta nekik."

Ez tetszik! :D Te nem hiszel a Poincaré szimmetriában, vagy mi?

[706] Füge2012-04-20 22:08:04

Mit hívsz térnek? Én azt hívom, amit a méterrúddal meg tudok mérni. Tegyük fel, hogy a méterrúd megrövidül. Ezek után mivel fogod kimérni a teret? Persze mondhatod, hogy relativitáselmélet, a méterrúd ennyivel megrövidül, akkor visszaszámolom mennyi volt és akkor meg is van az abszolút tér. De ennek persze semmi értelme, mert akkor mivel méred meg a méterrúd "megrövidült" hosszát? Mert ha egy másik méterrúddal méred, akkor ugyanannyit fogsz kapni, mint a nyugalmi értéknél, mert az is megrövidül.

Előzmény: [704] Zilberbach, 2012-04-20 19:20:55
[705] Zilberbach2012-04-20 19:34:22

Kedves Gézoo!

Köszönöm a válaszodat. Jó hogy időnként röviden és tömören összefoglaltad a lényeget, mert így jobban értem, hogy mit akarsz mondani.

Előzmény: [703] Gézoo, 2012-04-20 19:20:31
[704] Zilberbach2012-04-20 19:20:55

Lehet hogy nem a tér változik meg a sebességtől ahogy (698)-as hozzászólásodban állítod, hanem "csak" az (anyagi) testek, mint pl; méterrúd, húr, stb.

Előzmény: [698] Füge, 2012-04-20 18:17:36
[703] Gézoo2012-04-20 19:20:31

Folytatás:

Még az is mindegy, hogy kicsi vagy nagy az a v sebesség.

Tehát ez a ßéta nagyságú hiba akkor is benne van a mért értékben ha súrolod a mérendő testet.

Csak D=0 esetén nincs, akkor pedig mozgás sincs és így v=0 van. Ott viszont ß=1 és ugye 1-el szorozva az eredmény nem változik.

Tehát összefoglalva:

Minden v sebességű mozgásról kapott mérési adatot amit a c sebességű fény továbbított, a D távolság és a fény c sebessége következtében képződő mérési hiba miatt ß szorzóval kell (a C-V-D háromszög léte miatt,) korrigálni.

Ezt persze úgy mondjuk elegánsan, hogy a Lorentz transzformációban a ß segítségével végezzük a transzformációt. A valóságban pedig csak egy mérési hiba kompenzálást végzünk.

Vagyis az eredeti kérdésedre a válasz: Csak látszat, egyszerű mérési hiba minden méret változás.

Viszont ezt a mérési hibát nem lehet megkerülni, minden fénnyel vagy fénysebességgel haladó hatással végzett mérés eredményében benne van.

Azaz a húrok hosszai sem változnak, a tér sem változik..

Minden erőhatás mentes rendszer egymással egyenértékű minden szempontból. Lorentz transzformációra nézve invariáns.

Előzmény: [702] Gézoo, 2012-04-20 19:19:57

  [1]    [2]    [3]    [4]    [5]    [6]    [7]    [8]    [9]    [10]    [11]    [12]    [13]    [14]    [15]    [16]    [17]    [18]    [19]    [20]    [21]    [22]    [23]    [24]    [25]    [26]    [27]    [28]    [29]    [30]    [31]    [32]    [33]    [34]    [35]    [36]    [37]    [38]    [39]    [40]    [41]    [42]    [43]    [44]    [45]    [46]    [47]    [48]    [49]    [50]    [51]    [52]    [53]    [54]    [55]