Középiskolai Matematikai és Fizikai Lapok
Informatika rovattal
Kiadja a MATFUND Alapítvány
Már regisztráltál?
Új vendég vagy?

Fórum: Fizikások válaszoljanak

  [1]    [2]    [3]    [4]    [5]    [6]    [7]    [8]    [9]    [10]    [11]    [12]    [13]    [14]    [15]    [16]    [17]    [18]    [19]    [20]    [21]    [22]    [23]    [24]    [25]    [26]    [27]    [28]    [29]    [30]    [31]    [32]    [33]    [34]    [35]    [36]    [37]    [38]    [39]    [40]    [41]    [42]    [43]    [44]    [45]    [46]    [47]    [48]    [49]    [50]    [51]    [52]    [53]    [54]    [55]  

Szeretnél hozzászólni? Jelentkezz be.
[734] Gézoo2012-04-22 08:41:31

Ez csak megfogalmazás kérdése, hogy a fodor odatapad vagy csak odasimul. A Higgs skalártér abszolút álló ez megfeleltethető a szuperfolyékony éterből levezethető skalártérnek. Az pedig csak feltételes definíció, hogy a konstrukció szerint hogyan transzformáljuk. A nem transzformálandók közül, mint írtam kettő van: a Higgs mező abszolút álló volta és a fény sebességének abszolút relativitása.

Csak szólok, hogy az "Opera" müon neutrínó "experiment" újabb méréseket tett közzé.. A legnagyobb tömegű müon neutrínók már csak fénysebességgel értek át az olaszokhoz..

Érdekes ez a nagy igyekezet, de még ez is lehetetlenül túl nagy sebesség a relativitás elmélete szerint.

Még a végén kiderül, hogy se Higgs féle éter, se fénysebességű sebesség korlát és kezdhetjük újraépíteni az egész fizikát.

Előzmény: [733] Geg, 2012-04-22 08:14:53
[733] Geg2012-04-22 08:14:53

Ez ilyen formaban nem igaz. Eloszor is a Higgs bozon nem a Higgs mezoben mozog, hanem annak (elemi) fodrozodasa. A reszecskek sem a Higgs bozonok "odaragadasa" nyoman nyernek tomeget, hanem maga a Higgs mezo adja nekik. Masreszt a Higgs mezo nem hasonlithato az egykor feltetelezett etehez, ugyanis nem jelol ki vonatkoztatasi rendszert. A Higgs mezo ugyanis un. skalar ter, ami konstrukcio szerint nem valtoztatja meg az erteket, ha uj vonatkoztatasi rendszerre terunk at (ellentetben mondjuk az elektromagnesseget leiro mezovel, ami vektor jellegu ter), ezert "mindenhonnan ugyanugy nez ki".

Előzmény: [732] Gézoo, 2012-04-22 07:18:30
[732] Gézoo2012-04-22 07:18:30

Bocsánat, egy feltételezés van: A Higgs mező.

Az LHC-ben dolgozó kutatók hisznek P.Higgs azon "elvének"(?), amely szerint a teret mindenütt egyenletesen kitöltő Higgs mezőben mozgó Higgs bozon (ami minden részecskéhez oda van ragadva) "feldagad" a részecskének tömeget adva.

Ez a korunk éterének elve. Ha létezne ilyen Higgs mező, akkor ehhez relatív sebesség lehetne az abszolút sebesség.

Mert a Higgs mező, minden mozgóhoz ugyanazon sebességgel álló Higgs elve szerint, mint ahogyan a fény Einstein szerint mindenkihez ugyanazon sebességgel relatívan mozgó.

Logikailag az egyik kizárja a másik felvetést.

Ugyanakkor a Higgs lehetővé tenné a térbeli abszolút rendszer kijelölését.

Előzmény: [731] Gézoo, 2012-04-21 21:43:34
[731] Gézoo2012-04-21 21:43:34

"Akkor viszont fölmerül: hogyan tudnánk kijelölni egy "abszolút nyugalomban" lévő vonatkoztatási rendszert?

Nos jelen világunkban erre már van mód."

Ezzel én vitába szállnék.

Egyfelől az még semmit sem jelent ha a kozmikus háttér sugárzással nincs Doppler eltolódásos kontaktusunk.. Mert ettől még együtt utazhatunk a háttérsugárzás múltbéli forrásaival.

Azaz ez a "nincs Doppler" csak annyit jelent hogy a sugárzások forrásaihoz viszonyítva nem mozgunk,

de arról nem ad információt, hogy a sugárzások forrásai a múltban és mi a jelenben milyen sebességgel sodródunk a térben.

Másfelől a térben se karcolt koordináta rendszer, se kölcsönhatás, se útszéli jelzőoszlopok nincsenek beásva a térbe a térbeli haladási utunk szélén..

Azaz jelen ismereteink szerint nincs olyan ismert kölcsönhatás amivel a térhez relatív sebességünket meghatározhatnánk.

Előzmény: [730] Zilberbach, 2012-04-21 21:15:46
[730] Zilberbach2012-04-21 21:15:46

Kérdésed: "Hogyan határoznád meg az abszolút teret?"

Azt hiszem már sejtem mire gondolsz ezzel a kérdéssel.

Úgy gondolom arra: csak azzal tudunk mérni amink van - ez igaz, de számolni tudunk (Lorentz transzformációk oda-vissza).

Akkor viszont fölmerül: hogyan tudnánk kijelölni egy "abszolút nyugalomban" lévő vonatkoztatási rendszert?

Nos jelen világunkban erre már van mód. Ezt a világot ugyanis betölti egy minden irányból azonos frekvenciával és (jó közelítéssel) azonos amplitúdóval érkező kozmikus háttésugárzás. Tehát azok a vonatkoztatási rendszerek tekinthetők "abszolút nyugalomban" lévőknek amelyeknél a kozmikus sugárzás semmilyen irányból nem szenved doppler- eltolódást. Ebből következik hogy az ebben a vonatkozási rendszerben végzett hosszúság mérések az "abszolút tér"-ben végzett mérések. Akinek nem áll módjában így végeznie a méréseit az még mindig megteheti, hogy megméri a kozmikus háttérsugárzás doppler-eltolódását, ez alapján kiszámitja a saját sebességét az "abszolút nyugalomban" lévő vonatkoztatási rendszerhez képest, és a saját eszközeivel mért adatokat átszámítja ebbe a rendszerbe. Tehát szerintem így mérhető az "abszolút-tér".

Előzmény: [726] Füge, 2012-04-21 19:38:16
[729] Zilberbach2012-04-21 20:20:20

Most vettem észre, lehet hogy van most köztünk egy kis félreértés, amit jó lenne tisztázni: a "hogyan határoznád meg" kifejezést te úgy érted, hogy milyen (szöveges) definíciót adnék, vagy pedig úgy érted hogyan mérném? (A fizikában ezek gyakran egyenértékűek, de sokan vallják azt is hogy a mérési módszer megadása az már definíció.)

Előzmény: [726] Füge, 2012-04-21 19:38:16
[728] Gézoo2012-04-21 20:06:47

A relativitás elméletét a leggyakrabban úgy értelmezik, hogy valós hosszkontrakció és valós idődilatáció következik be.

A Feynman féle fényórás leírásból (és kísérletből) viszont egyértelműen látható, hogy kizárólag mérési adat hiba a rövidültnek mért hossz és a lassultnak látszó óra. Einstein elméletében tetejében a mérési adatoktól eltérő.

Ennek oka az, hogy a szimmetriát Einstein megbontotta és a relatív egyidejűség fogalmának bevezetésével korrigálta az állandó fénysebességgel sértett szimmetriát.

Feynman kísérletéből az is egyértelműen látszik, hogy ha a D távolságon haladó fénysebesség a c értékű, akkor a c-v sebességvektorok eredője egy C-nél nagyobb látszólagos fényutat és az ehhez tartozó látszólagos a leírás szerinti átfogón haladó c-nél nagyobb fénysebességet okoz.

Ha pedig a látszólagos fénysebességet elfogadjuk, akkor belátható, hogy Einstein elmélete ebben az esetben nem használható.

Előzmény: [724] Füge, 2012-04-21 14:28:30
[727] Zilberbach2012-04-21 20:00:25

Ígérem megpróbálom majd meghatározni az abszolút teret - lehet hogy nem fog sikerülni - de előtte azt kérdezném:

Milyen okból kellene neked ez a meghatározás?

Milyen (szerinted) a nem-abszolút (netán relatív?) tér? (Mert valószínűleg ehhez képest kellene majd meghatározni az abszolút teret.)

Előzmény: [726] Füge, 2012-04-21 19:38:16
[726] Füge2012-04-21 19:38:16

Kedves Zilberbach! Bocsánat, ha valami olyat írtam, amiből azt gondolod, hogy lenéznélek. Csak egy egyszerű hallgató vagyok (még csak nem is fizikus), semmi okom bárkit is lenézni.

Az eredeti kérdésed az volt, hogy miért nem hallja különbözően hangzónak a két húrt a fizikus.

"A száguldó vonatkoztatási rendszerben méricskélő fizikus és eszközei természetesen szintén azonos mértékben eltorzultak mint minden, ezért ő ezt nem veheti észre."

Ha jól látom, ezt már meg is válaszoltad magadnak. Természetesen ha külső megfigyelőként vizsgálnád, és esetleg találnál olyan módszert, hogy meg tudd hallgatni a húrok által keltett rezgéseket, akkor valószínűleg te különböző hangokat hallanál. De ez nem is jelent problémát, ugyanis te a száguldó vonatot is rövidebbnek látod, az eltelt időt is nagyobbnak méred. Attól, hogy te különbséget tudsz tenni a különböző sebességgel száguldó inerciarendszerek között, nem jelenti azt, hogy a sajátodról meg tudnád mondani, hogy most akkor merre és hogyan mozog.

Kérdés: Hogyan határoznád meg az abszolút teret? A "kimérjük méterrúddal" módszer nem működhet, ugyanis az utazás után visszatérő fizikus ellenkezne ez ellen az abszolút tér ellen, mert ő azt látta, hogy te valójában 14cm-es rúddal határoztad meg a teret, amit viszont 1m-esnek könyveltél el.

Előzmény: [725] Zilberbach, 2012-04-21 18:58:16
[725] Zilberbach2012-04-21 18:58:16

Kedves Füge! Ne nézzük le egymást. Semmi olyat nem írtam, ami arra utalna, hogy a méterrudat egy hirtelen előkapott mérőszalaggal kellene lemérni. A kérdésem csak annyi lett volna, hogy miért rezeg ugyanolyan frekvenciával egy megrövidült húr, mint az, amelyik megőrizte az eredeti hosszát. Kevésnek érzem azt a választ, hogy azért mert Einstein azt mondta. A tér torzulását, amit eredetileg mint választ írtál meggondolandónak tartom - de vannak azért kételyeim, amiket meg is írtam.

Én inkább úgy fogalmaznék, hogy az anyagi objektumok - mind azonos mértékben - eltorzulnak a sebességtől. A nagybőgőkkel egy (lég)térbe zárt levegőmolekulák is. Ezért ha valaki - olyan értelemben kívülállónak hogy ő nem mozog a fénysebesség 99 százalékával - módjában állna megmérni a hang sebességét ebben a száguldó laboratóriumban azt a haladás irányában és arra merőlegesen nem találná azonosnak. A száguldó vonatkoztatási rendszerben méricskélő fizikus és eszközei természetesen szintén azonos mértékben eltorzultak mint minden, ezért ő ezt nem veheti észre. Abban igazad van, hogy ezt első fölindulásban lehet úgy is interpretálni, hogy a tér torzult - én jobbnak tartom, ha megmaradunk annál, hogy az anyagi objektumok torzultak el.

Előzmény: [714] Füge, 2012-04-20 23:00:17
[724] Füge2012-04-21 14:28:30

Azt hiszem egy kicsit félreértettelek. Ha jól értem az alatt, hogy a fény felveszi a forrás sebességét azt érted, hogy nő az energiája, és ebből ki lehet számolni a forrás sebességét. De nem a fény sebessége növekedik, hanem a frekvenciája(ha így jobban tetszik). Ez így rendben is van. És akkor hol ütközünk bele Einstein elméletébe? Mert az állítottad, hogy a tér nem változik.

Előzmény: [722] Gézoo, 2012-04-21 12:41:30
[723] Gézoo2012-04-21 12:42:22

Oké, most látom a javítást..

Előzmény: [721] Füge, 2012-04-21 11:48:50
[722] Gézoo2012-04-21 12:41:30

Az MM kísérlet eleve azon a téves alapon készült, hogy a tükrök függetlenek a foton továbbítástól.

Minden tükör elnyelő és kisugárzó, illetve a félig áteresztő tükrök fényvezetők is egyben, azaz a mozgásukkal a rajtuk áthaladó fény továbbítási idejét meghatározzák.

(Ezt a fényvezetési elvet hasznosítjuk a lézer-giroszkópokban, amikkel ma már minden modern repülőgépet felszerelnek.

Megjegyzem, hogy az elvet ha jól emlékszem, akkor már az 1800-as évek közepe táján felfedezték, ezért érthetetlen, hogy Michelson és Morley figyelmen kívül hagyták a létezését. )

Ezért még ha lenne éter akkor sem lehetne a Michelson–Morley-kísérlettel kimutatni.

Egyébként pedig levezettem ( v/v0=(E*E-E0*E0)/(E*E+E0*E0)) függvényt helyettesíts be és ellenőriz..

(Ja csak jelzem, hogy ezt a függvényt a relativisztikus függvényekből vezettem le, ha rossz akkor az egész specrel rossz..)

A függvény szerint a foton felveszi a forrás sebességét, a mérés szerint a foton felveszi a forrás sebességét.

E=h/lambda helyett használd a helyes E=h*c/lambda függvényt! Miután f=c/lambda és E=h*f a helyes függvények.

Még egy megjegyzés, egy fotonnak nincs hullámhossza. Energiája van, amivel az elektronfelhőben f=E/h frekvenciájú lengést kelt.

Mi pedig az elektronfelhő rezgésének frekvenciáját mérve hozzá rendelünk egy képzetes hullámhosszot Hertz emlékének tisztelegve. c=f*lambda függvényt felhasználva. Képzetes a hullámhossz, és éppen ezért nem létező, csak képzetes, elképzelt..stb.

Előzmény: [720] Füge, 2012-04-21 11:31:46
[721] Füge2012-04-21 11:48:50

Természetesen E=h*c/lambda -ra gondoltam.

Előzmény: [720] Füge, 2012-04-21 11:31:46
[720] Füge2012-04-21 11:31:46

A foton nem veszi fel a lámpa sebességét. (pl. michelson morley kísérlet) Energiája megváltozik, ez a hullámtermészetével magyarázható. A terjedési sebessége állandó, de mivel a kibocsájtó eszköz mozog, a hullámhossza rövidebb lesz mint ha az álló lámpa bocsájtaná ki (ahogy említettem, Doppler effektus). E=h/lambda nőni fog.

Előzmény: [719] Gézoo, 2012-04-21 11:03:02
[719] Gézoo2012-04-21 11:03:02

Egy kis relativitás:

Ballisztika, lövedék sebességével:

Áll az út mellett egy vadász, felénk közeledve az autójával elhajt mellette egy ugyanolyan puskával rendelkező másik vadász. Amikor egymás mellé érnek eldördül egy lövés. A beérkező lövedék energiájának mérésből eldönthető e a lövő puska sebessége?

Vagy ugyanez a ballisztikus kérdés fotonnal:

Ha közeledik felénk egy E0 energiájú fotonok kisugárzására képes lámpa és a mi hozzánk képest álló, szintén E0 energiájú fotonok kilövésére alkalmas lámpánk mellé érve történik egy foton kilövés, akkor a hozzánk érkező foton energiájának méréséből meghatározható-e a lámpa sebessége?

Ha igen, akkor a forrásból kilépő foton felveszi a forrás sebességét, azaz a megfelelő relativisztikus ballisztika szerint érkezik célba.

A lámpa sebessége v=c*(E*E-E0*E0)/(E*E+E0*E0)

Ha E=EO akkor v=0 azaz az álló lámpa lőtt, ha v>0 akkor a mozgó.

Tehát a mérés szerint a lámpa fotonjai indulási sebességként felveszik a lámpa sebességét.

Azaz a fotonok ballisztikusan viselkednek.

Ha pedig v0 sebességgel relatív a forráshoz egy lövedék:

akkor a forrás sebessége v=v0*(E*E-E0*E0)/(E*E+E0*E0)

függvénnyel számolandó. (Ahová v0=c behelyettesítéssel a függvény a fotonokra, v0<c behelyettesítéssel a lövedékekre érvényes.)

Előzmény: [718] Füge, 2012-04-21 10:55:33
[718] Füge2012-04-21 10:55:33

Ha felém mozog, akkor igen, Doppler effektus. Ha pedig nem felém, akkor nem. De nem igazán értem, hogy kapcsolódik ide ez a kérdés.

Előzmény: [717] Gézoo, 2012-04-21 09:37:03
[717] Gézoo2012-04-21 09:37:03

Vagy megint másként téve fel ugyanazt a kérdést, az út mellett áll egy vadász és eljön mellette egy másik vadász az autójával.

Amikor egymás mellé érnek eldördül egy lövés. El lehet-e dönteni, hogy a hozzád érkező lövedék melyiküknek a puskájából jött?

Az álló vadász puskájából vagy a feléd v sebességgel mozgó autóban álló vadász puskájából?

Előzmény: [716] Gézoo, 2012-04-21 07:45:01
[716] Gézoo2012-04-21 07:45:01

Félreérthetően kérdezhettem.. Oké, másként közelítsük meg a kérdés lényegét.

Hozzád közelít egy v sebességű lámpatest és amikor a te rendszered x koordinátáján lévő lámpatest mellett elhalad akkor az x koordinátájú helyről elindul egy villanás feléd.

El tudod-e dönteni, hogy a te lámpád vagy a mozgó lámpa villantott?

Előzmény: [713] Füge, 2012-04-20 22:44:46
[715] Gézoo2012-04-21 07:41:48

Nem tartalmaz? Ez biztos?

Előzmény: [712] Alma, 2012-04-20 22:39:56
[714] Füge2012-04-20 23:00:17

Zilberbach:

Vagy inkább nézzük a fizikus szemszögéből a dolgot. Ugyanis ő ravasz. Gondol egyet hátha kitudja cselezni a fizikát. Előkapja a zsebéből a mérőszalagot, megméri a méterrudat és tényleg 1 métert kap. De nem adja fel. Előveszi a kis tükrét. Belenéz. Látja h nincs eldeformálódva az arca, nincs egyik oldala sem összenyomódva. Tehát ő tényleg a "térben" van, és nem valami eldeformált világban. De ezt már Galilei óta tudjuk, hogy így van. Ugyanis ha a méterrúdra 0,7m-t mérne, abból ki tudná számolni, hogy ja akkor én most 0,7c -vel megyek éppen. Na de mihez képest? És itt jöhetne képbe az abszolút tér, persze megint nem lenne semmi értelme. Ugye a Földön az 1 métert mi "tényleg 1 méternek mérnénk". Tehát akkor hozzánk képest mozog 0,7c-vel. Tehát az abszolút tér középpontjában van a Föld. És ismét eljutunk a Geocentrikus világképhez. Ami ugye már nem túl trendi dolog. Mi lett volna, ha mondjuk a Marson definiáljuk a métert?(ami ugye mozog a Földhöz képest) Akkor a fizikus is mást mért volna? Tehát egy másképpen deformált világba keveredett volna hirtelen? De akkor hol van az abszolút tér? A válasz: sehol.

Előzmény: [704] Zilberbach, 2012-04-20 19:20:55
[713] Füge2012-04-20 22:44:46

Válasz:

Megméri a fizikus (aki a méterrúd rendszerében van) a saját órájával. Örömmel látja, hogy 1 métert kapott. Nem is kaphatott mást, ha elfogadjuk azt, hogy az inerciarendszerek egyenértékűek. Ezután megmérem én a saját órámmal. A saját órámmal mért idő nem egyezik meg a fizikus órája által mért idővel. (Erre van kísérlet tehát ez tény.) Ha elfogadjuk, hogy a fénysebesség állandó, már pedig 100 éve nem találtunk rá bizonyítékot, hogy miért ne lenne, akkor vagy az s=v*t képlet rossz (ami furcsa lenne, mert így definiáljuk a sebességet) vagy tényleg rövidebbnek tűnik az a méterrúd.

Előzmény: [710] Gézoo, 2012-04-20 22:30:53
[712] Alma2012-04-20 22:39:56

G és c arányáról beszéltél. A c fénysebesség m/s, nem tartalmaz kg-ot.

Előzmény: [708] Gézoo, 2012-04-20 22:26:57
[711] Füge2012-04-20 22:36:25

Megmérem az álló vonat hosszát, 30 méter lett. Ezután felgyorsítjuk 0,5c sebességre. Megkérem a 60fős brigádot, hogy fél méterenként álljanak be. Mindenkinek ugyanolyan reakcióideje van. Mindenkinél van 1-1 szinkronizált óra. Egyetlen feladatuk van, amikor meglátják, hogy éppen előttük van a vonat, meg kell állítaniuk az órájukat. Ezután én beállok az elejére, és akkor állítom meg az órámat, amikor a vonat vége pont elhaladt előttem. Ha vége a kísérletnek, megkeresem azt az embert, akinek az órája által mutatott idő legközelebb van az enyémhez. A köztünk lévő távolság a mozgó vonat hossza. Nincs fény terjedése miatt mérési hiba, a hosszt 0,5m pontosan határoztuk meg, 26+-0,5m a mozgó vonat hossza.

Előzmény: [703] Gézoo, 2012-04-20 19:20:31
[710] Gézoo2012-04-20 22:30:53

Logikai kérdés:

A méterrúd hosszát a te rendszeredben haladó fénnyel méred.

Változhat-e a méterrúd hossza ha a te órádat használod a másik rendszerben nyugvó méterrúd hosszának mérésekor?

Előzmény: [706] Füge, 2012-04-20 22:08:04

  [1]    [2]    [3]    [4]    [5]    [6]    [7]    [8]    [9]    [10]    [11]    [12]    [13]    [14]    [15]    [16]    [17]    [18]    [19]    [20]    [21]    [22]    [23]    [24]    [25]    [26]    [27]    [28]    [29]    [30]    [31]    [32]    [33]    [34]    [35]    [36]    [37]    [38]    [39]    [40]    [41]    [42]    [43]    [44]    [45]    [46]    [47]    [48]    [49]    [50]    [51]    [52]    [53]    [54]    [55]