Középiskolai Matematikai és Fizikai Lapok
Informatika rovattal
Kiadja a MATFUND Alapítvány
Már regisztráltál?
Új vendég vagy?

Fórum: Fizikások válaszoljanak

  [1]    [2]    [3]    [4]    [5]    [6]    [7]    [8]    [9]    [10]    [11]    [12]    [13]    [14]    [15]    [16]    [17]    [18]    [19]    [20]    [21]    [22]    [23]    [24]    [25]    [26]    [27]    [28]    [29]    [30]    [31]    [32]    [33]    [34]    [35]    [36]    [37]    [38]    [39]    [40]    [41]    [42]    [43]    [44]    [45]    [46]    [47]    [48]    [49]    [50]    [51]    [52]    [53]    [54]    [55]  

Szeretnél hozzászólni? Jelentkezz be.
[784] Gézoo2012-04-29 20:56:52

"A lényeg itt azon van, hogy a kétréses kísérletben kialakuló sötét és fényes sávok könnyen magyarázhatóak, ha hullámként tekintünk a fényre,"

És akkor is éppen ilyen könnyen magyarázható, ha egy tál vízbe két ponton belemártod az ujjadat és két helyen keltesz hullámokat. A keltés helyeitől mért távolságok és a keltett hullámok hullámhosszainak arányával.

"Nagyjából erről szól a Niels Bohr által megfogalmazott komplementaritás elve: a mikrovilág jelenségei (többnyire) magyarázhatók, ha hajlandóak vagyunk tudomásul venni, hogy van amikor részecskéknek és van amikor hullámoknak kell tekintenünk a mikrovilág szereplőit. "

Nos, igen.

Ez akkor is igaz, ha a részecskéket fotonáramok alkotják.

Előzmény: [783] Zilberbach, 2012-04-29 20:32:46
[783] Zilberbach2012-04-29 20:32:46

"Interferencia mindig az anyag elektronfelhőiben jön létre. Vákuumban soha senki sem tudott kimutatni interferenciálódó fotonokat."-írod. Most esett le a tantusz hogy mire gondolsz. Arra, hogy az interferencia észlelése számunkra csak úgy lehetséges, ha a fény valami anyaggal hat kölcsön. De ez minden elektromágneses jelenségre igaz, mert végső soron még a retinánk is anyagból van. A lényeg itt azon van, hogy a kétréses kísérletben kialakuló sötét és fényes sávok könnyen magyarázhatóak, ha hullámként tekintünk a fényre, és nem magyarázhatók, ha kizárólag fotonrészecskék áramának tekintjük a fényt. Nagyjából erről szól a Niels Bohr által megfogalmazott komplementaritás elve: a mikrovilág jelenségei (többnyire) magyarázhatók, ha hajlandóak vagyunk tudomásul venni, hogy van amikor részecskéknek és van amikor hullámoknak kell tekintenünk a mikrovilág szereplőit.

Előzmény: [779] Gézoo, 2012-04-29 16:08:56
[782] Gézoo2012-04-29 20:29:17

Előzmény: [781] Gézoo, 2012-04-29 20:15:03
[781] Gézoo2012-04-29 20:15:03

szimuláció Ezzel a szimulációval azt is megfigyelheted, hogy két résen át csepegő vízzel létrejön az interferencia kép. Ha két résen át sörétet vagy kavicsokat szórunk a víz felszínére akkor is létrejön az interferencia kép. Amely tény azt igazolja, hogy az interferencia keltéséhet a fotonoknak nem kell hullámtulajdonságokkal rendelkeznie.

A kapuzott fotonsugárzás pedig azt bizonyítja, hogy két foton között lezárt tükör-kapu alkalmazása mellett is ugyanazon hullámkép, valamint két kapu esetében interferenciakép kialakul, mint kapuzás nélkül.

Azaz két foton között nincs semmilyen olyan része-eleme a foton sugárzásnak ami hullám jellegére utalhatna.

Egyébként pedig hallottad már azt a kifejezést, hogy "zöldhullám" ? Zöld lámpától, zöld lámpáig haladó autók "hullámait" nevezzük így. Azaz semmi köze a hullámokhoz a "hullámterjedés" értelemben! A fotonok, mint autók csoportjai haladnak, autóhullámok szerű csoportokat alkotva. Vagy mint a fenti szimuláción, cseppek szerű csoportokat alkotva.

A hullámzó közeg a fotonok esetében az ernyő elektronjainak felhője. Interferencia csepegő csapokkal

"Az elektronok is gyorsulással érik el a foton-kibocsájtást. Az atomból (pl. előzetes foton általi gerjesztés után) az alacsonyabb energiájú pályára vissza-ugró elektron is gyorsul. " Pontosítsunk: egy foton kisugárzásához legalább két gyorsulás tartozik. 1. a beérkező energia (foton) okozta gyorsulás 2. a kisugárzással járó "visszaható irányú" gyorsulás A hasonlatod pedig egészen jó.

""Arra felfigyeltél, hogy a valószínűségi függvények felírhatóságának is van valószínűségi függvénye?" Az már nem igazi függvény, az már csak egy adott valószínűség "

Kicsit úgy tűnik, hogy félreértettél. A te példáddal:

Tehát van a 6-os dobásnak egy valószínűségi függvénye.

Ezt a függvényt bizonyos ismeretek felhasználásával írtuk fel.

A kérdés, mekkora annak a valószínűsége, hogy a 6-os dobás valószínűségi függvényének felírásához minden paraméterrel rendelkezünk? Azaz az egyik ( a 6-os dobás) valószínűségi függvényének felírásához szükséges paraméterek meglétének valószínűségi függvénye érdekel.

"Van egy nagyon érdekes, vagy inkább fontos és jellemző hatása a foton felhőknek, ami az anyagnak nincsen. Tudod melyik az a tulajdonság?" -írod. Így hirtelen most nem tudom mire gondolsz. "

Lassítja az időt..

Előzmény: [780] Zilberbach, 2012-04-29 18:41:17
[780] Zilberbach2012-04-29 18:41:17

"Amikor két foton között tükörrel lezárjuk a fényutat, akkor is ugyanolyan hullámot kelt a fotonsorozat. Ergo a fotonok között nincs semmi, se hullám, se semmi más."-írod. Lehet hogy buta vagyok, de nem értem, hogy itt mire gondolsz, ezt precízebben / érthetőbben kellene megfogalmazni.

"Vákuumban soha senki sem tudott kimutatni interferenciálódó fotonokat." -írod. Én a kétréses kísérletnél, az ernyőn kialakult interferencia-csíkokra gondoltam, amikor azt írtam, hogy azt nem lehet részecske alapon magyarázni. Ez vákuumban is ugyanúgy létrejön.

"A magnós példában a membrán gyorsulással éri el a relatív hangsebességű hatást." -írod. Az elektronok is gyorsulással érik el a foton-kibocsájtást. Az atomból (pl. előzetes foton általi gerjesztés után) az alacsonyabb energiájú pályára vissza-ugró elektron is gyorsul.

"Arra felfigyeltél, hogy a valószínűségi függvények felírhatóságának is van valószínűségi függvénye?" Az már nem igazi függvény, az már csak egy adott valószínűség (aminek a valószínűsége mindíg egyenlő önmagával illetve 100 százalékkal: pl. ha a kockával 6-ost dobás valószínűsége 1/6, akkor annak a valószínűsége hogy a kockával 6-ost dobás valószínűsége = 1/6 az 100 százalék.

"Van egy nagyon érdekes, vagy inkább fontos és jellemző hatása a foton felhőknek, ami az anyagnak nincsen. Tudod melyik az a tulajdonság?" -írod. Így hirtelen most nem tudom mire gondolsz.

Előzmény: [779] Gézoo, 2012-04-29 16:08:56
[779] Gézoo2012-04-29 16:08:56

"ha elfogadjuk a vákuumot mint az elektromágneses hullámok hordozóját "

Amikor két foton között tükörrel lezárjuk a fényutat, akkor is ugyanolyan hullámot kelt a fotonsorozat. Ergo a fotonok között nincs semmi, se hullám, se semmi más.

A magnós példában a membrán gyorsulással éri el a relatív hangsebességű hatást. Ezért csak az az egyetlen lehetőség van amivel kezdted: A fotonok az anyagban fénysebességgel tartózkodnak.

"pl. az interferenciákat nem tudnád részecske-alapon magyarázni,"

Interferencia mindig az anyag elektronfelhőiben jön létre.

Vákuumban soha senki sem tudott kimutatni interferenciálódó fotonokat.

Ez a kísérleti tény igazolja azt, hogy semmilyen fényhullám vezető éter sincs.

Ugyanis ha lenne, akkor csak interferencia létezhetne, tiszta frekvencia soha-sehova sem érkezhetne meg.

"illetve a fekete test hőmérsékleti sugárzását sem lehet hullám leírás alapján számítani, stb."

Így van.

Arra felfigyeltél, hogy a valószínűségi függvények felírhatóságának is van valószínűségi függvénye?

És arra is felfigyeltél, hogy maga Heisenberg sem tudta felírni a felírhatóság helyességének valószínűségét leíró valószínűségi függvényt?

Csak azért kérdem mert nem említetted a válaszodban..

Van egy nagyon érdekes, vagy inkább fontos és jellemző hatása a foton felhőknek, ami az anyagnak nincsen. Tudod melyik az a tulajdonság?

Előzmény: [778] Zilberbach, 2012-04-29 12:17:27
[778] Zilberbach2012-04-29 12:17:27

"A foton fénysebességgel kerül az anyagba és fénysebességgel lép ki az anyagból. A szabály, hogy az a valami amit fénysebességen fotonnak nevezünk felgyorsulással nem veheti fel a fénysebességet.

Akkor milyen sebességen kell az anyagban tárolódnia a fotonnak ahhoz, hogy gyorsulása nélkül fénysebességen haladva léphessen ki?" -kérdezed.

A föntiekből kindulva az következnék, hogy fénysebességgel.

De így is lehet gondolkodni: legyen egy magnetofon ami fölveszi a hangot, majd egy idő múlva visszasugározza (visszajátsza). Természetesen a hang hangsebességgel lép be a magnetofonba, és hangsebességgel lép ki onnan, de nem hang sebességgel tárolódik, hanem egy egészen más formában. Lehet hogy egy kicsit erőltetett ez a magnetofon hasonlat, de arra akarok kilukadni, hogy ha elfogadjuk a vákuumot mint az elektromágneses hullámok hordozóját - amiben szigorúan csak fénysebességgel keltődhetnek az elektromágneses hullámok - akkor nincs szükségünk a föltett kérdésedre, és a válaszra sem. Korábban írtad, hogy mind a részecske, mind a hullám leírás teljes. Valójában egyik sem teljes: pl. az interferenciákat nem tudnád részecske-alapon magyarázni, illetve a fekete test hőmérsékleti sugárzását sem lehet hullám leírás alapján számítani, stb.

Előzmény: [777] Gézoo, 2012-04-29 10:15:11
[777] Gézoo2012-04-29 10:15:11

Kezdjük a valószínűségi függvényekkel! Le tudjuk-e írni annak az állapotnak, helyzetnek a valószínűségi függvényét, amely megmutatja hogy a részecskék leírásához használt valószínűségi függvényekhez milyen mértékben állnak rendelkezésre a helyes és valóban megalapozottan elfogadhatónak tekinthető valószínűségi számításokhoz szükséges alap adatok? Magyarul: nem csak a részecskék adatainak leírását végezhetjük valószínűségi függvények segítségével, hanem ehhez a leíráshoz használt ismeretek teljességének is van valószínűségi függvénye. Még magyarabbul: Nincs igazolt alapja a részecskéket leíró valószínűségi számításoknak, mert magukhoz a számításokhoz felhasznált alapadatoknak a szükséges és elégséges feltételeket kielégítő teljességének a valószínűségi függvényeit még maga Werner Karl Heisenberg sem tudta felírni.

Hétköznapi nyelven pedig: A valószínűségi számítások néha jók néha nem. Mert a kiindulási adataikról nem tudjuk még azt sem, hogy mekkora valószínűséggel elegendőek a számítások eredményeinek elfogadhatóságához.

Elektron: Holonból és spinonból álló összetett részecske: A felfedezést leíró egyik cikk.

Részecskék impulzus momentuma a spin: Minden részecske 3. kvantumszáma az impulzusmomentumát azaz magyarul a perdületét jellemző spin száma. Azaz minden részecske perdülettel rendelkezik.

(És bár a hullámfüggvényekkel nem értelmezhető a perdület, a spintől nem szakadt el a fizikai leírás, - nem lehet figyelmen kívül hagyni, mert megmaradó mennyiség- viszont hullám függvényekkel leírni sem tudtál helyesen, ezért képzetes jellemzőnek nevezték el.)

Az elnevezéstől függetlenül a perdület (a spin) folyamatos centripetális irányú gyorsulással jár. Ezért minden részecskének a gyorsulást végző része foton kisugárzó. Nyilván a folyamatos gyorsulással folyamatos fotonsugárzás jár együtt.

A termikus és más frekvenciájú foton csomagok által keltett gyorsulások karakterisztikája eltér a folyamatos fotonsugárzás okozta karakterisztikától, de a hatásuk azonos: Minden gyorsulást okozó hatásra a részecskék foton sugárzással válaszolnak. A foton energia csomagjának nagysága a gyorsulást okozó energia csomag nagyságával egyenesen arányos.

Nyilván igazad van, csillagokban a fúziós energia okozta hőmozgásoktól ütköző és ezzel gyorsulást okozó hatásnak kitett részecskék még akár gamma fotonokat is kisugározhatnak a gyorsulás nagyságának függvényében.

Abszolút nulla fok: Elvben a rácsban a kinetikai energiák nullára csökkenve nincs termikus foton kisugárzás, de: A spin azaz az impulzusmomentum és a vele járó centripetális gyorsulás nem szűnik meg. Azaz a spin okozta foton kisugárzás minden hőmérsékleten folyamatosan zajlik.

A spin okozta foton kisugárzással létrejövő fotonok energiája egy-egy részecske típus esetében közel állandó spin következtében közel állandó nagyságú.

Ezért akár elnevezhetnénk a spinjével azaz a részecskék impulzusmomentumával magyarul: perdületével együtt járó centripetális gyorsulás keltette fotonokat Mikro energiájú spinfotonoknak vagy csak röviden spinfotonoknak.

A lentebbi számítás szerint a spinfotonok energiája egyesével kisebb mint E < 1e-45 J azzal a feltevéssel élve, hogy egy másodperc alatt a teljes perdület alatt folyamatosan sugárzódnak ki n dbszám esetében n\to\infty ezért egy spinfotonra jutó E energia E\to1/\infty azaz E\to0

Hogy mégis mekkora lehet, azt az időegységre eső energia nagysággal lehetne jellemezni az adott részecske perdületének jellemzőit ismerve. Fotonok és a gravitáció: Sarkadi Dezső fizikust pár hete kérték fel az USA-ban tartott foton-gravitációs kongresszuson tartott előadására. Az előadás anyaga. Sarkadi Dezső úr is és néhány elődje szintén kimutatták a fotonok gravitációs hatását. A kísérleti berendezésben egy P=60 W teljesítményű közönséges izzólámpa által keltett gravitációs téridő görbület módosulás már kimutatható nagyságú. Azaz a fotonok és a gravitáció közvetlen összefüggése kísérletileg igazolt fizikai tény.

Végezetül egy kérdés:

A foton fénysebességgel kerül az anyagba és fénysebességgel lép ki az anyagból. A szabály, hogy az a valami amit fénysebességen fotonnak nevezünk felgyorsulással nem veheti fel a fénysebességet.

Akkor milyen sebességen kell az anyagban tárolódnia a fotonnak ahhoz, hogy gyorsulása nélkül fénysebességen haladva léphessen ki?

Előzmény: [773] Zilberbach, 2012-04-28 20:18:58
[776] Zilberbach2012-04-29 09:52:49

"...amiknek a sebességük pontosan = 0..." Mihez képest pontosan 0? Egy másik részecskéhez? De a kettő együtt azért száguldozhat? Vagy, a megfoghatatlan éterhez képest nulla a sebessége?- kérdezed.

Szerény válaszom: a megfigyelőhöz és a (hozzá képest álló) műszereihez viszonyítva a sebességet.

Egy spekulatívabb válasz: az "O" ponthoz képest, ahol a kozmikus háttérsugárzás doppler eltérése minden irányban = 0.

(És egy "vad" spekuláció: ha összegeznénk a világ összes mozgásmennyiségét az O -pontra akkor = 0).

És egy kitérő válasz: a sebességet itt ahhoz viszonyítjuk, amihez Heisenberg viszonyította / amihez Heisenberg szerint viszonyítani kell.

Előzmény: [775] Lajos bácsi, 2012-04-29 07:15:57
[775] Lajos bácsi2012-04-29 07:15:57

1. "Én nem csak hogy nem láttam félbe vágott elektront, de még nem is hallottam róla..."

Cikk: Igazolták, hogy az elektron is tovább osztható

Idézet: A szabad elektronok mérettel és alakkal nem rendelkeznek, és lehetetlen őket részekre bontani. A szabad elektronok tulajdonságai azonban nem feltétlenül egyeznek meg az egymás közelébe kényszerített elektronokéval...". Forrás: itt (A keresőjébe írd be: holon)

2. "...amiknek a sebességük pontosan = 0..." Mihez képest pontosan 0? Egy másik részecskéhez? De a kettő együtt azért száguldozhat? Vagy, a megfoghatatlan éterhez képest nulla a sebessége?

3. Ne feledkezzünk meg erről sem: ha rezeg egy semleges részecske, az is tud energiát átadni a környezetének! Értsd: gravitációs hullámok formájában.

Előzmény: [774] Zilberbach, 2012-04-28 21:36:39
[774] Zilberbach2012-04-28 21:36:39

Ez a holon = fél elektron - ez miféle szerzet? Én nem csak hogy nem láttam félbe vágott elektront, de még nem is hallottam róla (elnézést kérek, ha ez műveletlenség).

A neve az elég furcsa, mivel a holo görög előtag azt jelenti, hogy: teljes. Mitől teljes egy fél elektron?

Előzmény: [772] Gézoo, 2012-04-28 08:32:24
[773] Zilberbach2012-04-28 20:18:58

Elektromágneses sugárzás (=foton) akkor keletkezik, ha elektromos töltés (=elektron, proton) gyorsul, lassul, vagy rezeg (ami fizikailag lényegében ugyanaz). Az abszolút nulla fok fölött a részecskék mást sem tesznek mint rezegnek, izegnek, mozognak, egymásnak ütköznek. A semleges atomok viszont nem minősülnek töltésnek. A csillag-anyagban nem semleges atomok, hanem plazma-állapot van, kaotikus hőmozgás is van bőven - sugároz is rendesen fotonokat minden tisztességes csillag. (És itt látom a fő problémáját ennek a foton-gravitáció ötletnek. Ha azon múlna a gravitáció hogy fotonokat sugároznak a részecskék, akkor a hőmérséklettel növekednie kellene a gravitációnak. Illetve a töltött részecskéknek lenne gravitáló tömege, a semlegeseknek pedig nem.)

Lehetne talán úgy gondolkodni, hogy az atomokon belül, és a részecskéken belül is, állandóan rezegnek a töltések egymáshoz képest is, és csak ezek a számunkra nehezen észlelhető, vagy egyáltalán nem észlelhető rezgések hoznak létre olyan fotonokat, amik szintén nem észlelhetők, és a gravitáció okozói. Az én ízlésem szerint inkább talán elő kelle venni Occam borotváját ... de, talán mégsem: okoskodhatunk úgy hogy az anyagi részecskéknek rezegniük, mozogniuk kell ahhoz hogy szert tehessenek sebességre illetve ennek a sebességnek a bizonytalanságára ahhoz hogy egyáltalán "normális" részecskeként létezhessenek. Az olyan a részecskéknek ugyanis, amiknek a sebességük pontosan = 0, azoknak a helyzetük Heisenberg szerint teljesen bizonytalan, vagyis szétkenődnek a teljes világegyetemben. Lehet úgy is okoskodni, hogy az atomokon illetve a részecskéken belüli alkotórészeknek is mozogniuk, rezegniük kell egymáshoz képest, ahhoz hogy ne kenődjenek el egymás számára. Ha a "normális" létezésükhöz szükséges rezgés okozta fotonok ki tudnak jutni a részecskékből - akkor meg lehetne az állandó fotonok forrása. Hogy aztán miért csak ezek okoznak gravitációs vonzást, az továbbra is rejtély.

Előzmény: [772] Gézoo, 2012-04-28 08:32:24
[772] Gézoo2012-04-28 08:32:24

Hat oldallal korábban azt mutattam be egy példán, hogy akár egyetlen foton is kifejthet 2-4 N nagyságrendű erő. Nyilván miután kb kvadrillió (1e24) atom van csupán gramm-atomsúlynyi anyagban (6e23 db Avogadro) így a részecskéik száma és ezzel a kisugározható fotonszám például 1 liter víz esetében 33 455 555 555 555 555 555 555 555 db molekulában

2 H = 2 proton ami 3-3 kvark és 2 elektron, amik pedig 2-2 holon és spinon összesen 10 db foton forrás, 1 db O = 8 proton+8 neutron+8 elektron azaz 16*3+8*2=64 db ismert részecske mint foton forrás, mindösszesen 10+64=74 db ezek összes darabszáma=2 475 711 111 111 111 111 111 111 111 db azaz  2,5*milliárd*milliárd*milliárd részecske.

Ha csak mindegyik egy-egy olyan fotont sugározna ki másodpercenként ami eléri az edény alját akkor a 1*10=10 N erő létrehozásához E=5e14*6,6e-34*10/2 475 711 111 111 111 111 111 111 111 foton energiára lenne szükség részecskénként.

Azaz összesen E=1,33295E-45 J részecskékként.

Egy holon (  fél elektron) energiája abszolút nulla fokon E=9,1e-31/2*c*c=4,095E-14 J

azaz ha minden másodpercben csak vesztené az energiát, azaz soha nem kapná vissza a másik részecskék által kisugárzott fotonokkal, akkor: t=3,07213E+31 mp idő alatt fogyna el Ez években t=9,74167E+23 év

A világunk jelenleg becsült kora 14e9 év Azaz ha minden részecske csak vesztette volna az energia készletéből foton kisugárzással azt az energiát ami a jelenleg mérhető kölcsönhatások létrehozásához elegendő akkor

6,96E+13=69 600 000 000 000 -szer újra születhetne a teljes világmindenség amire elfogyna a részecskéinek energiája.

Másként fogalmazva hetvenezer milliárdnyiszor az ősrobbanástól eltelt idő alatt sem tudna elfogyni a részecskék energiája a szükséges energiájú fotonok folyamatos kisugárzása esetén sem.

Azaz az energia nem lehet akadálya a kisugárzásnak.

Főleg akkor nem lehet akadály ha tudjuk, hogy a kölcsönösen kisugárzott fotonokat kölcsönösen felveszik a részecskék, azaz az eredő állandó. Vagyis a kisugárzással semelyik sem veszít energiát, mert a szomszédjaitól pont annyit kap mint amennyit kisugárzott.

Tehát más kérdést kellene felvetni.

Például azt, hogy miért és hogyan sugározhatnának a részecskék?

Van ötleted?

Előzmény: [771] Zilberbach, 2012-04-27 19:05:40
[771] Zilberbach2012-04-27 19:05:40

Hát, igen. Ez szerintem is csak spekuláció. Honnan veszik az energiát a részecskék, hogy állandóan fotonokat sugározzanak?

Előzmény: [770] Gézoo, 2012-04-27 12:57:47
[770] Gézoo2012-04-27 12:57:47

Jaj, jaj. Miért kellet nekem ilyet mondanom? Szóval nem tudjuk biztosan. Elméleti modellek vannak, de kísérletileg igazolt modell még nincs. Az egyértelműnek tűnik, hogy a részecskék sugározzák ki ezeket az érzékelési küszöb alatti energiájú fotonokat. Többek között a Casimir effektus is erre utal, és maga a gravitáció is ilyen jellegű lehet, ha a gravitonnak nevezett spéci fotonjainak hatását nézzük. Ugyanis ha például a gravitonokat a részecskék sugározzák ki, akkor a részecskéket körülvevő térben a gravitonok eloszlásának pontosan az általános relativitás elméletével leírt téridő geometriájának megfelelő eloszlás szerint kell alakulnia. Ha pedig a részecskék sugározzák ki a gravitonokat, akkor a többi erőtérben ható "valamiket" szintén a részecskéknek kell kisugározniuk. Egyrészt azért mert nincs más forrás, másrészt azért mert a részecskéket veszik körül ezek az erőterek. Azaz az erőterek forrásai a részecskék.

És ha még azt is figyelembe vesszük, hogy a fény útja elhajlik a gravitációs téridő görbületen tf/ta= g*h/(c*c) aránnyal meghatározott a fényút mentén mérhető ta alsó és tf felső oldali órajel ciklusidő aránynak megfelelően.

Előzmény: [769] Zilberbach, 2012-04-27 12:05:56
[769] Zilberbach2012-04-27 12:05:56

"Joggal kérdezhetnéd azt, hogy honnan és hogyan kerülnek az érzékelési küszöb alatti energiájú fotonok a térbe, és ezzel a vákuumba is? Érdekel?"-írod. Érdekel, köszönöm ha megírod.

Előzmény: [768] Gézoo, 2012-04-27 11:30:11
[768] Gézoo2012-04-27 11:30:11

Valóban! Abban teljesen igazad van, hogy felvetődtek ilyen ötletek. Sőt! Igazából a fotonok is a valószínűségi függvényekkel leírtan egyszerre vannak jelen mindenütt, de csak ott lesz az előfordulási valószínűségük értéke 100

Szemléletes példán magyarázva: Legyen egy csillag tőlünk 10 milliárd fényév távolságra. A valószínűségi függvényekkel leírva, minden fotonja az indulásától eltelt idő által meghatározott sugarú gömb felületen egyenlő valószínűséggel van jelen.

A példában a hozzánk érkező minden fotonja az előtt, hogy a távcsőbe beérkezne egy-egy húsz milliárd fényév átmérőjű gömb teljes felszínén egyenlő eloszlási valószínűséggel van jelen. Azaz az energiájának az eloszlási valószínűsége is a teljes 20 000 000 000 fényév átmérőjű gömbfelületen elosztott.

De amint érzékelést vált ki a szemünkben, a teljes 20 000 000 000 fényév átmérőjű gömbfelületről azonnal az összes energia beérkezik a szemünkbe.

Nyilván belátható, hogy ez mit jelent.

Nem azt jelenti, hogy valóban a teljes 20 000 000 000 fényév átmérőjű gömbfelületről érkezne egyetlen pillanat alatt azonnal az energiája.

Hanem azt, hogy sohasem volt egyenlő mértékben szétosztva a teljes 20 000 000 000 fényév átmérőjű gömbfelületen a foton és ezzel az energiája sem.

Tehát minden valószínűségi függvénnyel történő megközelítésnek teljesen más az értelme, mint a hétköznapi felfogásunkban szereplő tárgyak "valószínű helyének". És még véletlenül sem szabad a valószínűségi függvényekkel leírt jelenségeket úgy felfogni, mintha azok úgy viselkednének mint a tárgyak helyét leíró tapasztalataink.

A vákuumban éppen ilyen valószínűségi semmik és valamik vannak.

Ha a múltkori írásomban felfigyeltél az érzékelési küszön alatti energiájú fotonokra, akkor már tudod, hogy ilyen fotonokat nem érzékeljük egyesével, külön-külön haladásukkor.

Azaz mind addig nem érzékeljük, amíg egyetlen téridőpontba be nem érkezik belőlük akkora összes energia ami már az érzékelési küszöbünk felett van.

Ha abban a pontban éppen van egy megfigyelhető részecske, akkor ezek a virtuális fotonok láthatóvá válnak azzal, hogy hatnak a részecskére. Ha pedig pont nincs ott részecske, akkor haladnak tovább és valahol másutt, más téridőpontban, és más számban és ezzel más energia nagysággal futnak majd össze egy pillanatra-pillanatban. Ha pedig éppen ott lesz megfigyelhető részecske, akkor azt is tapasztalhatjuk, hogy az előzőnél sokszorta nagyobb energiájú "semmik" hatottak rá.

Na ezeknek az összefutásoknak a valószínűségi függvényei már érdekesek! Persze továbbra sem úgy értendők, mint ahogyan írtad. Hanem úgy, ahogy itt leírtam.

Joggal kérdezhetnéd azt, hogy honnan és hogyan kerülnek az érzékelési küszöb alatti energiájú fotonok a térbe, és ezzel a vákuumba is?

Érdekel?

Előzmény: [766] Zilberbach, 2012-04-27 10:26:52
[767] Gézoo2012-04-27 11:07:53

Természetesen igazad van! Amint létrehozzuk azt a mágnest, vagy akár csak egyetlen elektron-pozitron párt, azonnal elindul az őket körülvevő térerősséget okozó hatás és fénysebességgel szétterjedve elkezdi kitölteni az ürességet.

Tőle végtelen nagy távolságba, végtelen sok idő alatt elérkezve. Ha fennmaradna ez a páros akkor az erőterük (természetesen a távolság négyzetének reciprokával csökkenő) térerősségük csak addig kap folyamatos utánpótlást amíg nem egyesülnek egyetlen gamma fotonná, mert onnantól csak mint táguló lufi anyaga, úgy növekszik az erőtér egyetlen gömbhéjként. A térben pedig csak egyetlen pontján lesz jelen a gamma foton, nem hatva, nem kitöltve hatásával a tér többi részét. Vagyis újra "kiürül" a tér.

Előzmény: [765] Lajos bácsi, 2012-04-27 05:41:28
[766] Zilberbach2012-04-27 10:26:52

"Az üres térnek nincs semmilyen jellemzője azon kívül, hogy üres."-írod. A "klasszikus" fizikában ez (nagyjából) igaz. A kvantum fizika újabb változataiban azonban a vákuum tele van a legkülönfélébb frekvenciájú alapállapoti rezgésekkel, és "virtuális" elektron-pozitron párok illetve egyéb részecskék tünnek föl belőle, majd tünnek el vissza. Ez a vákuum már nem üres, inkább állandó fortyogásban lévő részecskék elegye. Sőt, az is fövetődött már, komoly tudósoktól, hogy a vákuum sűrűbb mint mi - mármint az anyagi részek - és mi vagyunk benne a ritkulás.

A térnek nincs elektronja. Érted?- írod. Föntiek szerint a térnek lehetnek "virtális" elektronjai -- természetesen mindig pozitronnal együtt - így a tér töltés-semlegesége és a töltésmegmaradás nem sérül.

Előzmény: [759] Gézoo, 2012-04-25 11:20:57
[765] Lajos bácsi2012-04-27 05:41:28

De. Bizonyára olvassák. Azért, mert nincs válasz, azért még olvashatják.

"Az üres térnek nincs semmilyen jellemzője azon kívül, hogy üres"

Ez már inkább filozófiai kérdés. Legyen egy "üres" tér, ahol valóban nincsenek tömegek, és így nincs tömegvonzás sem, továbbá ne legyen semmilyen elektromágneses sugárzás sem.

Viszont ebben a "valóban üres" térben legyen benne csupán egyetlen állandómágnes, akkor is a tér minden pontján van "valami", ami kimutatható.

Én azt hiszem, erre még nem tudjuk a választ, csak feltételezéseink vannak.

Előzmény: [764] Gézoo, 2012-04-26 20:55:20
[764] Gézoo2012-04-26 20:55:20

Ó, igaz! Köszönöm szépen!

:( Már kezdtem azt hinni, hogy senki sem olvassa el a kérésemet..

Azaz \varepsilon0(CGS)=Q*Q/(4*Pi*F*R*R)=Q*Q/A/F

ahol A=4*Pi*R*R

Azaz \varepsilon0(CGS)=0,0795774631546107

Persze ez majdnem egyenlő 1/(4*\pi) értékével, mert csak \Delta=0,000000008391336944746 eltérés van köztük.

Sokan össze is keverik és egyszerűsítik a felületegység számítás 1/(4*\pi) részével \varepsilon0(CGS) értékét. Mintha nem lenne jelentősége ennek az elvi különbségnek.

Előzmény: [763] Lajos bácsi, 2012-04-26 20:24:29
[763] Lajos bácsi2012-04-26 20:24:29

A töltés egysége CGS-ben a Fr (franklin)

Átszámítás: 1 C (coulomb) = 3x109 Fr

Ennek megfelelően az elektron töltése CGS-ben 4,8x10-10 Fr

Előzmény: [762] Gézoo, 2012-04-26 10:00:31
[762] Gézoo2012-04-26 10:00:31

Ó, jajj! Lehet, hogy CGS-ben az elektron töltése nem is ennyi?

Ki tudna segíteni?

Előzmény: [761] Gézoo, 2012-04-26 08:53:28
[761] Gézoo2012-04-26 08:53:28

Igaz, de pontosítsunk!

CGS-ben Coulomb féle k=1 valamint \varepsilon0=1 azaz k*\varepsilon0=1 Nyilván hibás képzetet ad miután \varepsilon=\varepsilon0*\varepsilonr helyett a CGS-ben csak \varepsilon-van minden anyagra

Mennyi lehet? Hogyan is határozzuk meg az értékét?

Erőt mérünk, két, egymástól pontosan 1 méter távolságra lévő fémlemez között úgy, hogy 1-1 elektronnyi töltést helyezünk el rajtuk és vákuum van a lemezek között.

(Természetesen a mérést n*2 db elektronnal végezzük, a kicsiny erő mérhetősége érdekében ahol n>1e15 db)

Nézzük a függvényét!

\varepsilon0= Q*Q/(4*Pi*F)

SI-ben: Az elektron töltése Q=1,6e-19 C, a méréssel kapott (két elektronra jutó ) erő F=2,30E-28 [N]

\varepsilon0(SI)= Q*Q/(4*Pi*F) = 8,85E-12 (As/Vm)

Ugyanezen függvény szerint a mért erőből CGS-ben meghatározzuk \varepsilon0(CGS) nagyságát:

Az elektron töltése Q=1,6e-20 c, a méréssel kapott erő dyn-ben F=2,30E-33 [g*cm/s/s]

\varepsilon0(CGS)= Q*Q/(4*Pi*F)=1,6e-20*1,6e-20/(4*Pi*2,30E-33)= 8,85E-9 [c*c/dyn]

Szóval nem lehet és tényleg nem 1 azaz egy értékű.

Vagyis ne zavarjon meg, hogy amikor a CGS rendszert használtuk akkor még nem volt \varepsilonr(CGS) érték, hanem helyette a táblázatokban \varepsilon értékek szerepeltek.

Így a ma használt \varepsilon=\varepsilon0*\varepsilonr alakhoz csak 1-es szorzóval lett kompatibilis az \varepsilon és az \varepsilon0 értéke.

Előzmény: [760] Lajos bácsi, 2012-04-26 07:51:11
[760] Lajos bácsi2012-04-26 07:51:11

"Azt mondjuk, hogy a vákuum permeabilitása, vagy azt, hogy a vákuum dielektromos állandója (permittivitása), de ezek sem a vákuum tulajdonságai..."

Igaz, de tennék egy kis kiegészítést

Az említett állandókat az SI rendszerben "mesterségesen" kellett létrehozni. Értékük végső soron tehát az "embertől" függ. A CGS-ben mindkettő értéke 1-nek vehető, és mértékegységük nincs. A relatív étékeknek van jelentőségük. Ezzel természetesen nem azt kívántam mondani, hogy a CGS rendszer jobb volt!

Előzmény: [759] Gézoo, 2012-04-25 11:20:57

  [1]    [2]    [3]    [4]    [5]    [6]    [7]    [8]    [9]    [10]    [11]    [12]    [13]    [14]    [15]    [16]    [17]    [18]    [19]    [20]    [21]    [22]    [23]    [24]    [25]    [26]    [27]    [28]    [29]    [30]    [31]    [32]    [33]    [34]    [35]    [36]    [37]    [38]    [39]    [40]    [41]    [42]    [43]    [44]    [45]    [46]    [47]    [48]    [49]    [50]    [51]    [52]    [53]    [54]    [55]