Középiskolai Matematikai és Fizikai Lapok
Informatika rovattal
Kiadja a MATFUND Alapítvány
Már regisztráltál?
Új vendég vagy?

Fórum: Kritizáljuk az áltudományt!

  [1]    [2]    [3]    [4]    [5]    [6]    [7]    [8]    [9]  

Szeretnél hozzászólni? Jelentkezz be.
[133] Alma2010-09-09 18:13:18

Kedves Miklós,

Sajnos honlapodon még nem tudok tökéletesen eligazodni, ezért megkérlek, hogy egy levezetést ossz meg velem az elméleted alapján. A problémám a következő:

Tegyük fel, hogy a világban csak egyetlen elektron van, minden más hatása elhanyagolható. Határozzuk meg az éter sebességét v(x,y,z,t), illetve az éter sebességéből a létrejött elektromágneses tereket!

Előre is köszönöm.

[132] Maga Péter2010-09-09 17:28:39

,,A SU(2) leginkább a kvaterniókra emlékeztet, (...)''

Nem véletlenül emlékeztet, az SU(2) csoport izomorf az 1 abszolút értékű kvaterniók szorzáscsoportjával. (HF: Adjuk meg az izomorfizmust.)

,,Tudom, mi a kifaktorizálás, de nem látom.'' Vedd az 1 abszolút értékű kvaterniókat, ezek az (1,i,j,k) bázisú R4 térben az

S3={  (t,x,y,z)  :  t2+x2+y2+z2=1}

gömbön helyezkednek el, egyszersmind egy (Lie-)csoportot is alkotnak a szorzásra nézve. De ne ezt a hatást nézzük, hanem a konjugált hatást, vagyis minden 1 abszolút értékű q kvaternióhoz vegyük a

\phiq  :  x  \mapsto  q-1xq

hatást. Mivel az 1 mindennel felcserélhető, a \phiq-k az i,j,k vektorok által generált hipersík által kimetszett R3\capS3=S2 gömbnek lesznek transzformációi. Meg lehet gondolni, hogy forgatások, illetve hogy minden forgatás előáll így. Már csak az a kérdés, hogy mikor adják bizonyos q-k ugyanazt a forgatást, erre meg az adódik, hogy az egységkvatrniók (\pmq) párokba rendeződnek, az egyes párok ugyanazt a forgatást adják. Ezt értem azon, hogy egy \pm faktorizálás történik.

Előzmény: [128] Kristóf Miklós 2, 2010-09-09 16:16:50
[131] Kristóf Miklós 22010-09-09 16:45:59

Kedves bily71, olvasd el a Fernandonak írt üzenetemet!

Előzmény: [126] bily71, 2010-09-08 13:00:11
[130] Kristóf Miklós 22010-09-09 16:44:49

Kedves Zilberbach, köszönöm kedves válaszodat. Igen, így is lehet látni a dolgot, ha Móricka szemével nézzük, aki nem használ matematikát. De ha matek modellt akarunk, akkor vegyünk egy egyenlőre egydimenziós rugó-tömeg rácsot, ahol a rugók és tömegek m - k - m - k - m - k - ... módon egy láncot alkotnak. Írjuk fel erre a Newton-egyenleteket!

F = m*a = -k*x, ahol m a tömeg, a a gyorsulás, k a rugóállandó és x a kitérés!

Ekkor az n-edik tömegre érvényes egyenlet:

m*xn'' = -k*(xn-x(n-1)) -k*(xn-x(n+1))

ahol xn az n-ik, x(n-1) az n-1-edik és x(n+1) az n+1-edik tömegpont helye. xn = n*x0 , ahol x0 a rácsállandó. n egész szám, pozitív, nulla és negatív egyaránt lehet.

Ha hullámmegoldást keresünk, akkor azt találjuk, hogy

a hullámok c = négyzetgyök(k/m)*x0 sebességgel terjednek.

Ez a fénysebesség.

A többit a www.kvadromatika.fw.hu weboldalon a Gazdag-Kristóf: A bölcselet vége-Az éter konzisztens elmélete című írásban megtaláljátok. Hadd ne gépeljem ide az egészet...

Előzmény: [125] Zilberbach, 2010-09-07 22:45:51
[129] Kristóf Miklós 22010-09-09 16:30:45

Kedves Fernando, teljesen igazad van, nem értetted félre. Úgy látom, mindent az alapokról kell kezdeni.

Nos, az én éterelméletem axiómái:

1.) az éter egy rugalmas közeg, mely rezegni és áramlani tud.

2.) a fizikai tárgyak az éterben mint hullámcsomagok terjednek.

3.) matematikailag igazolható: az étert leíró hullámegyenlet a relativisztikusan kovariáns vektoriális Klein-Gordon egyenlet.

4.) a testek mozgását a hullámegyenletre érvényes diszperziós reláció határozza meg.

5.) a gravitáció az éter helyről helyre változó, gyorsuló áramlása.

Ezek után világos, hogyan tudnak a tárgyak a sűrű éterben mozogni. Úgy hogy nem úsznak mint a halak a vízben, hanem hullámként terjednek! Minden tárgy egy szoliton, önfenntartó hullámcsomag. Éppen az éter nagy sűrűsége miatt nagy a fénysebesség!

Másik kérdésed a hullám transzverzalitására vonatkozik.

Legyen a sebesség: v=(vx*sin(k*r-w*t), vy*sin(k*r-w*t),0).

k = (kx, ky, kz) a hullámszámvektor, r = (x,y,z) a helyvektor.

Ha erre a sebességre megoldod a hullámegyenletet, akkor azt kapod, hogy

1.) kx2 + ky2 = w2/c2, w = omega = körfrekvencia.

2.) a = -w*v', ahol v' = (vx*cos(k*r-w*t),vy*cos(k*r-w*t),0)

3.) k = (0, 0, kz) merőleges v-re.

4.) k, a, és rot v merőleges egymásra.

Na most E = konst*a az elektromos tér, és H = konst*rot v a mágneses tér.

Íme a fény, mint transzverzális elektomágneses hullám, kijött a rugalmas étermodellből!

Nos, én mindent kiszámolok. Semmit sem az ujjamból szoptam!

Előzmény: [124] Fernando, 2010-09-07 20:40:12
[128] Kristóf Miklós 22010-09-09 16:16:50

Kedves Péter, köszi kedves válaszod. Na ja, rájöhettem volna magamtól, szimmetrikus ortogonális 3 dimenziós... hiába, nagy idő a 25 év! Tudom, mi a kifaktorizálás, de nem látom. A SU(2) leginkább a kvaterniókra emlékeztet, ez meg arra, hogy Maxwell eredetileg kvaterniókkal írta fel az egyenleteit. A ma ismert alakra Heaviside hozta, és bizony csonkított is rajta...

Előzmény: [123] Maga Péter, 2010-09-07 14:15:34
[127] Kristóf Miklós 22010-09-09 16:12:05

Kedves Alma, köszi kedves válaszod, így már tudom, mi az SO(3) csoport. Hát igen, felejtettem az elmúlt 25 évben...

Előzmény: [122] Alma, 2010-09-07 13:29:12
[126] bily712010-09-08 13:00:11

Csakhogy az elektromágneses hullám transzverzálisan terjed. És ez itt a legnagyobb probléma. Egy olyan közeg, mint amilyennek az éternek is lennie kellenne, mégis hogyan közvetít ilyen módon hullámokat?

Előzmény: [125] Zilberbach, 2010-09-07 22:45:51
[125] Zilberbach2010-09-07 22:45:51

Kedves Fernando!

Igazad van nagyon nehéz elképzelni, hogyan rendelkezhet mindezen tulajdonságokkal az éter.

Nekem volna erre egy magyarázatom:

Az éter = kvantum-vákuum.

Vagyis a virtuális részecskepárok, virtuális fotonok és a vákum mindenféle frekvenciáju elektromágneses alaprezgéseinek keveréke. Talán helyesebb lenne kotyvalékot írni, pl. azért is mert a virtuális elektron-pozitron párok állandóan fotonokká (= elektromágneses alaprezgéssé) alakulnak és azok vissza elektron-pozitron párokká...stb.

Továbbá a kvantum-vákuum zsúfolásig tele van a Dirac tenger nemlétbe süllyedt (vagy mindig is ott volt) végtelen (?) számú részecskéivel, amik nem tettek szert elég energiára, hogy ebből a nemlétből kiemelkedjenek.

Na azt hiszem itt a lényeg: ezeknek a nemlétbe süllyedt részecskéknek mozgási energiájuk sincs, ez két fontos következménnyel jár:

1. mivel a sebességük és a mozgási energiájuk pontosan = 0, a helyzetük abszolút bizonytalan (ld. Heisenberg), tehát mindegyik részecske kitölti az egész világegyetemet.

2. a hőmersékletük = abszolút 0 kelvin fok.

Azt tudjuk, hogy ezen a hőmérsékleten megszűnik a súrlódás, a folyékony hélium és az elektronok súrlódás és ellenállás nélkül áramlanak. Ezek után simán el tudom képzelni, hogy a nemlébe sűllyedt elektron pozitron párok nem súrlódnak, súrlódásmentesen át lehet hatolni rajtuk, legalábbis nem relativisztikus sebességekkel. (Azt is tudjuk hogy fényhez közelítő (nagyságrendű) sebességeknél már úgy tűnik, hogy növekszik a tömeg, de lehet, hogy csak az éter ellenállása jelentkezik, egyre növekvő hatással.)

A longitudinális elektromágneses rezgés terjedése ebben a közegben:

Az elektromágneses tér erőhatása mozgásba hozza a térben (vákuumban) lévő virtuális elektron-pozitron párokat, ezek tovább adják mozgásuk energiáját a mellettük elhelyezkedő virtuális elektron-pozitron pároknak, és így tovább... És íme előáll milyen mechanizmussal terjed az elektromágneses hullám energiája a térben.

Előzmény: [124] Fernando, 2010-09-07 20:40:12
[124] Fernando2010-09-07 20:40:12

Kicsit lemaradtam, látom mindenki válaszolt mindenre! :)

Kedves Miklós!

Éterelméletileg az nem okoz némi problémát, hogy 1. az éternek valami olyan "közegnek" kell lennie, ami könnyűszerrel áramlik át a Földön; 2. transzverzális hullámot (fény) kell, hogy közvetítsen? 1 és 2 együtt... :S

Persze lehet, félreértettem ezt-azt. Jó lenne, ha akkor úgy egyszerű szavakkal leírnád az éterelméleted lényegét, hogy milyen jelenségeket hogyan magyarázol stb...

[123] Maga Péter2010-09-07 14:15:34

Az angol wikipedia-n fenn van, klikk ide. De ha az SU(2)-t jól ismered, akkor gondolj arra, hogy azt kifaktorizálod a \pm egységmátrixszal.

Előzmény: [120] Kristóf Miklós 2, 2010-09-07 12:15:12
[122] Alma2010-09-07 13:29:12

Kedves Miklós,

A háromdimenziós euklideszi térbeli forgatások adott ponton átmenő egyenesek körül SO(3) csoportot alkotnak, ezért a csoportot szokták forgáscsoportnak is hívni. (Az elemek közötti művelet a forgatások egymás utáni elvégzése, vagyis a kompozíció)

Előzmény: [120] Kristóf Miklós 2, 2010-09-07 12:15:12
[121] Kristóf Miklós 22010-09-07 12:17:34

Kedves Miklós, az a az éter gyorsulása.

F = m*a = e*E miatt E = (m/e)*a módon az elektromos teret azonosítom az éter gyorsulásával, a mágneses teret pedig a H = rot A alapján a sebesség rotációjával.

Előzmény: [115] wernerm, 2010-09-07 11:17:11
[120] Kristóf Miklós 22010-09-07 12:15:12

Kedves Péter, el tudod nekem magyarázni, mi a SO(3) csoport? Elég ha azt megadod hogy minek van ilyen csoportja. A SU(2) a spin, izospin.

Előzmény: [114] Maga Péter, 2010-09-07 10:21:13
[119] Kristóf Miklós 22010-09-07 12:13:32

Kedves Alma, jól látod, valóban v az éter sebessége, mely arányos a vektorpotenciállal.

Előzmény: [113] Alma, 2010-09-07 10:20:52
[117] Kristóf Miklós 22010-09-07 12:11:13

Kedves Miklós! Köszönöm kedves válaszod, és külön örülök neki, hogy a formulákat végre jó nyomdatechnikával írtad le. Hogy kell ezt csinálni? TeX tanfolyam? Sosincs időm megnézni, most is mennem kell.

1.) Áramlástanból persze tanuljuk, hogy egy áramló közegben egy kis mozgó folyadékdarab gyorsulása: ...stb.

Igen, éppen erről van szó! Áramló folyadékról, vagy gázról.

Az én elképzelésem szerint a töltés, az elektron nyeli az étert, amely így gyorsulva áramlik az elektron felé. Az éter sebessége arányos a vektorpotenciállal, más szavakkal a vektorpotenciál fizikai tartalma éppen az, hogy ő az áramló éter sebessége.

Nincs itt összefésülésről szó. minden meg van magyarázva.

Erről bővebben olvashatsz a www.kvadromatika.fw.hu weboldalon az éterelmélet címszó alatt.

MIlyen esetre számoltam ki? Egyenes vezető mágneses tere, ponttöltés elektromos tere, és elektromágneses síkhullám, melyre igazoltam hogy az emg hullámban az E, a H és a k hullámszám vektor egymásra merőleges. TEhát mindhárom esetben a tapasztalattal megegyező eredményt kaptam. Bocs most mennem kell, később folytatom.

Előzmény: [112] wernerm, 2010-09-07 09:04:34
[118] Kristóf Miklós 22010-09-07 12:11:13

Kedves Miklós! Köszönöm kedves válaszod, és külön örülök neki, hogy a formulákat végre jó nyomdatechnikával írtad le. Hogy kell ezt csinálni? TeX tanfolyam? Sosincs időm megnézni, most is mennem kell.

1.) Áramlástanból persze tanuljuk, hogy egy áramló közegben egy kis mozgó folyadékdarab gyorsulása: ...stb.

Igen, éppen erről van szó! Áramló folyadékról, vagy gázról.

Az én elképzelésem szerint a töltés, az elektron nyeli az étert, amely így gyorsulva áramlik az elektron felé. Az éter sebessége arányos a vektorpotenciállal, más szavakkal a vektorpotenciál fizikai tartalma éppen az, hogy ő az áramló éter sebessége.

Nincs itt összefésülésről szó. minden meg van magyarázva.

Erről bővebben olvashatsz a www.kvadromatika.fw.hu weboldalon az éterelmélet címszó alatt.

MIlyen esetre számoltam ki? Egyenes vezető mágneses tere, ponttöltés elektromos tere, és elektromágneses síkhullám, melyre igazoltam hogy az emg hullámban az E, a H és a k hullámszám vektor egymásra merőleges. TEhát mindhárom esetben a tapasztalattal megegyező eredményt kaptam. Bocs most mennem kell, később folytatom.

Előzmény: [112] wernerm, 2010-09-07 09:04:34
[116] Kristóf Miklós 22010-09-07 11:59:40

Kedves Fernando, lehet hogy hülyeséget mondok, de a SO(3) az a szimmetrikus, ortogonális, 3 dimenziós csoport lehet. a SU(2) a szimmetrikus, unitér, 2x2 mátrixok csoportja, és a Pauli mátrixok feszítik ki. Köze van a kvaterniókhoz is.

Melyik csoport a 3 dimenziós vektoriális szorzás csoportja? Lehet hogy ez nem is csoport, mert nem asszociatív. Ez inkább valami Lie algebra lehet.

Előzmény: [111] Fernando, 2010-09-06 19:16:55
[115] wernerm2010-09-07 11:17:11

Szervusz!

Na jó, de akkor az \vec{F} = m \vec{a} mi a szöszre van felírva? Valami töltésről ír, és véletlenül az elektron tömege meg töltése jön elő. Gondolom okkal következtettem arra, hogy egy mozgó elektronra hat az erő. Amúgy meg ha nem, itt a lehetőség hogy felvilágosítson valaki:)

üdv

Előzmény: [113] Alma, 2010-09-07 10:20:52
[114] Maga Péter2010-09-07 10:21:13

Nem egészen, az SU(2)\toSO(3) fedőleképezésnek van egy \pmI magja.

Előzmény: [111] Fernando, 2010-09-06 19:16:55
[113] Alma2010-09-07 10:20:52

Szia Miki,

ezeket a dolgokat én is meg akartam jegyezni, de jobban utánaolvasva sehol nem láttam Miklóstól azt a kijelentést, hogy v az elektron sebessége, szerintem v valamilyen áramló éter sebessége. Ekkor az első pontoddal nincs gond. A második pontod kapcsolatot tételez fel az étersebesség és a vektorpotenciál között.

Mivel eddig még semmit nem mondtunk az étersebességről, lehet ez a definíciója, azzal sincs gond.

Így ezekbe én végül nem kötöttem bele, csak a többi dologba :)

Előzmény: [112] wernerm, 2010-09-07 09:04:34
[112] wernerm2010-09-07 09:04:34

Kedves Miklós, kedves Mindenki!

Erre tévedtem, és fennakadt a szemem ezen a levezetésen, amire az elméletedet alapozod.

A kérdéseim elsőre a következők:

1.) Áramlástanból persze tanuljuk, hogy egy áramló közegben egy kis mozgó folyadékdarab gyorsulása:

 \frac{dv}{dt} = \frac{\delta v}{\delta t} + (\vec{v} \cdot grad) \vec{v}

Ez ekvivalens az általad felírt alakkal. De!, ha egyetlen elektron (tömege m, sebessége v, töltése e) mozog, akkor hol az áramló közeg? Itt mi a sebességmező? Persze, mindkettőt "v" betű jelöli, de attól még nem ugyanarról beszélünk.

Ha egyetlen elektron mozgását írod le, és annak a gyorsulását vizsgálod, nincs sok értelme a sebesség x,y és z szerinti deriváltjának. Ilyenkor az elektron mozgását nem egy sebességmező, hanem a helyvektor időbeli változása írja le (egyváltozós függvény, ún. térgörbe), aminek a paraméter (esetünkben az idő) szerinti második deriváltja a gyorsulás, első deriváltja a sebesség.

2.) A vektorpotenciálra vonatkozó formula honnan való? Milyen esetre van kiszámolva? Egyébként dimenzionálisan is problémás, hiszen az elektron tömege a mozgó töltés által létrehozott elektromágneses tér szempontjából irreleváns, az "e" töltés a nevezőben szintén furcsa. (Ha nagyobb töltés mozog, nagyobb mágneses teret, így nagyobb vektorpotenciált hoz létre.)

Amúgy ha ilyen könnyen lehetne vektorpotenciált számítani, az nagyban megkönnyítette volna az elektrodinamika ZH-k megírását:)

3.) A töltésre ható erőben szerepelnie kell a mágneses térnek is. CGS rendszerben:

\vec{F} = -e(\vec{E} + \frac{\vec{v}}{c} \times \vec{B})

Összegezve:

Azzal nem lehet világrengető felfedezést tenni, hogy két formulát, amiben ugyanaz a betű előfordul, mindenféle indoklás nélkül összefésülsz.

Ha meg akarod reformálni a Maxwell egyenleteket, akkor azt ne úgy kezd, hogy itt van a vektorpotenciálra egy formula, mert azt a formulát a "régi" Maxwell egyenletekből vezették le (jobb esetben:)). Legalábbis illene az általad felírt "új", már nemlineáris Maxwell egyenletekből levezetni az: \vec{A} = - \frac{m c \vec{v}}{e} kifejezést.

Érdekes lenne az is, hogy az "új" egyenletekben megjelenik az elektron tömege. Akkor ez az új elektrodinamika a protonokra, töltött fémgolyókra stb. nem jó?

Válaszodat várom, üdvözlettel:

Werner Miklós

Előzmény: [56] Kristóf Miklós 2, 2010-08-31 12:16:21
[111] Fernando2010-09-06 19:16:55

"Nem ismerem a SO(3) csoportot, bár 20 egynéhány évvel ezelőtt tanultam róla. Még a SU(2)-t tudom." Izomorfok! :)

Előzmény: [110] Kristóf Miklós 2, 2010-09-06 17:27:45
[110] Kristóf Miklós 22010-09-06 17:27:45

Kedves Alma, köszi kedves válaszod. Nem volt csúnya a link, be tudtam hozni.

Nem új nekem ez, benne van a Nagy Károly Elektrodinamikában, bár nem ilyen formalizmussal.

Még jó hogy tanultam tenzoranalízist, és számoltam is vele, külömben egy kukkot se értenék a válaszodból.

Továbbra is kérdéses, hogy egy áramló közegben a gyorsulás és a sebesség rotációja milyen kapcsolatban van egymással.

Amellett az az érzésem, hogy ahol gyorsulás van, ott gravitáció is van, tehát az ÁLTRE formalizmusa kell.

Egyszóval rohadt bonyolultnak érzem így ezt az egészet.

Nem ismerem a SO(3) csoportot, bár 20 egynéhány évvel ezelőtt tanultam róla. Még a SU(2)-t tudom.

Szóval ott tartok mint Schrödinger: hagyjuk a fenébe a RE-t és kezdjünk mindent elölről! Aztán ha kapunk valamit, megnézhetjük a RE megfelelőjét is.

Még valami. Az újmaxwell egyenletet megoldottam síkhullámra, és megkaptam az ismert transzverzális elektromágneses hullámot. Az pedig relativisztikusan is korrekt. Tehát tud valamit az egyenletem, ami összhangban van a RE-vel.

Előzmény: [109] Alma, 2010-09-05 18:02:10
[109] Alma2010-09-05 18:02:10

Kedves Miklós, a négyesgyorsulás az egy, a négyessebességre merőleges négyesvektor.

wikipedia

Az elektromágneses térerősségvektor (ami az SO(3) csoportra nézve ugyan vektor) Lorentz-transzformációra nézve csupán egy kétindexes tenzor néhány eleme.

http://en.wikipedia.org/wiki/Electromagnetic_tensor

(bocs, hogy ezt ilyen csúnyán tettem ide, de a \link argumentumába nem tudom produkálni a "_" szimbólumot, és épp sietek sajna)

Előzmény: [100] Kristóf Miklós 2, 2010-09-05 14:41:18

  [1]    [2]    [3]    [4]    [5]    [6]    [7]    [8]    [9]