Középiskolai Matematikai és Fizikai Lapok
Informatika rovattal
Kiadja a MATFUND Alapítvány
Már regisztráltál?
Új vendég vagy?

Fórum: Valaki mondja meg!

  [1]    [2]    [3]    [4]    [5]    [6]    [7]    [8]    [9]    [10]    [11]    [12]    [13]    [14]    [15]    [16]    [17]    [18]    [19]    [20]    [21]    [22]    [23]    [24]    [25]    [26]    [27]    [28]    [29]    [30]    [31]    [32]    [33]    [34]    [35]    [36]    [37]    [38]    [39]    [40]    [41]    [42]    [43]    [44]    [45]    [46]    [47]    [48]    [49]    [50]    [51]    [52]    [53]    [54]    [55]    [56]    [57]    [58]    [59]    [60]    [61]    [62]    [63]    [64]    [65]    [66]    [67]    [68]    [69]    [70]    [71]    [72]    [73]    [74]    [75]    [76]    [77]    [78]    [79]    [80]    [81]    [82]    [83]    [84]    [85]    [86]    [87]    [88]  

Szeretnél hozzászólni? Jelentkezz be.
[1703] jonas2012-03-16 20:50:24

Várj csak, most sem a D, sem a Re nem konstans? Azt legalább tudod, nagyjából milyen tartományban változhatnak?

Előzmény: [1700] TLevi, 2012-03-16 11:07:46
[1702] jonas2012-03-16 20:47:33

Azért még egy kérdésem van. A [1691] vagy a [1690] egyenletet kell nézni? Esetleg külön-külön mindkettő érdekel? Kemény Legény az előbb észrevette, hogy ezek különböznek.

Előzmény: [1700] TLevi, 2012-03-16 11:07:46
[1701] Lóczi Lajos2012-03-16 13:23:44

A válasz már kétszer elhangzott korábban a kérdésedre: nincs "egyszerű megoldás erre az egyenletre", csak olyan, amelyik speciális függvényt tartalmaz. (És ez nem azon múlik, hogy valakinek milyen "mennyiségű és milyenségű" matematikai ismerete van -- az egyenlet fajtája ilyen.)

Az a program (pl. Excel), amelyet a konkrét számolásra szeretnél használni, tud a (korábban már említett) Lambert-féle W-függvénnyel dolgozni? Ha igen, felírok egy formulát, amelyet a D és Re paraméterekkel tudsz manipulálni és az egyenlet megoldását adja \lambda-ra.

Előzmény: [1700] TLevi, 2012-03-16 11:07:46
[1700] TLevi2012-03-16 11:07:46

Igen, az lg tízes alapú logaritmust jelent. Igen, a 2,51 és 3,71 konstansokat csak három jegy pontosan ismerem. Tovabb folytatnam ... a lambdat meg mindig nem sikerul kifejeznem (kello mennyisegi es milyensegu matematikai ismereteim hianya miatt). Tehat, ha kapnek egy egyszeru megoldast erre az egyenletre (pl. igy: lambda egyenlo..... - tehat nem "1/gyok lambda egyenlo.....), az megint nagyon jo lenne ha ezt parametrikusan tudnam valtoztatni a tobbi valtozo (D es Re) fuggvenyeben (pl. Excelbe beirt keplettel). Megegyszer: sajnos a matek nem az erossegem!

Tisztelettel TLevi

Előzmény: [1698] jonas, 2012-03-15 09:17:19
[1699] TLevi2012-03-16 10:58:19

szia!

Hogy miert van ket mertekegyseg az egyenletben? ezek az ertekek igy vannak megadva mertekegysegekkel, de ahogy ertem, a lambdanak nincs mertekegysege.

Előzmény: [1697] jonas, 2012-03-15 09:12:48
[1698] jonas2012-03-15 09:17:19

Várj, más kérdésem is van. Az lg tízes alapú logaritmust jelent? A 2,51 és 3,71 konstansokat csak három jegy pontosan ismered?

Előzmény: [1691] TLevi, 2012-03-14 13:30:41
[1697] jonas2012-03-15 09:12:48

Várj csak, most mért van az a két mértékegység zárójelben? A mértékegységet be kell írni az egyenletbe, vagy sem?

Előzmény: [1695] TLevi, 2012-03-15 08:06:04
[1696] Kemény Legény2012-03-15 08:52:18

Nem használhatsz valamilyen matematikai segédprogramot, ami numerikusan megoldja az egyenletet? Például Maple, Mathematica, Matlab,... mind rendelkezik beépített numerikus egyenletmegoldóval.

Azt mellesleg tudod, hogy az 1690-es és 1691-es képleteid nem ekvivalensek? (egy negatív előjel nem stimmel).

Az 1691-es megoldása numerikusan: \lambda\approx1.3123. Ezt online is megkaphatod a WolframAlpha segítségével.

Előzmény: [1695] TLevi, 2012-03-15 08:06:04
[1695] TLevi2012-03-15 08:06:04

Kosz a segitseget!

De... sajnos a matek nem az eros oldalam Lehetseges, hogy ha adok ertekeket, akkor kaphatnek egy erteket a labdara?

ha igen, akkor:

D=0,051545455 [m] k=0,07 [cm] Re=5885548.364 (valtoztatdato kellene legyen de ebben az esetben ennyi)

Tehat, ha ezekkel sikerulne egy lambda erteket kapni, az jo lenne (erre az esetre...de az meg jobb lenne, ha a lamdat a D es a Re fuggvenyeben lehetne valtoztatni)

Elore is kosz' a segitseget!

Tisztelettel TLevi

Előzmény: [1694] Lóczi Lajos, 2012-03-14 18:43:43
[1694] Lóczi Lajos2012-03-14 18:43:43

Általában az ilyen transzcendens egyenletekből véges sok elemi függvénnyel nem lehet kifejezni a változókat. A te példád is ilyen. Tulajdonképpen csak a numerikus megoldás jön szóba.

Ha mégis kell valamilyen "formula", akkor \lambda kifejezhető pl. a Lambert-féle W-függvénnyel, lásd az Examples részt. Praktikusan persze ez nem jelent sok segítséget.

Előzmény: [1693] TLevi, 2012-03-14 14:53:29
[1693] TLevi2012-03-14 14:53:29

...A Re - t keplettel kellett kiszamitani...hat Reynolds szam, de valtoztathato mas parameterek fuggvenyeben. A "lambda" is valtoztathato egyutthato. (linearis terheles-vesztessegi egutthato)...(remelem jo a forditas)

Előzmény: [1692] Lóczi Lajos, 2012-03-14 14:43:54
[1692] Lóczi Lajos2012-03-14 14:43:54

A Re itt valós rész vagy Reynolds-szám? \lambda valós vagy komplex?

Előzmény: [1690] TLevi, 2012-03-14 13:28:54
[1691] TLevi2012-03-14 13:30:41

Sziasztok!...variacio egy temara:

Segitseget szeretnek egy egyenlet megoldasahoz! Az egyenletet mellekelem "*.jpg" formatumban. Nem tudom, hogyan kell kifejeznem a "lambdat" a tobbi ertek fuggvenyeben. (csak a lambda ismeretlen) Elore is koszonom a segitseget!

[1690] TLevi2012-03-14 13:28:54

Sziasztok!

Segitseget szeretnek egy egyenlet megoldasahoz! Az egyenletet mellekelem "*.jpg" formatumban. Nem tudom, hogyan kell kifejeznem a "lambdat" a tobbi ertek fuggvenyeben. (csak a lambda ismeretlen) Elore is koszonom a segitseget!

Udv, TLevi

[1689] Lóczi Lajos2012-03-14 09:31:59

Először is pontosítanod kell a feladatot.

Pl. x a változó? Valós?

\lambda egy paraméter? Valós? Pozitív? 1-nél nagyobb?

Az aszimptotikus egyenlőséget hol érted? Ha x\to\infty? (Különben a függvény nem is invertálható mindenhol.)

Milyen tételre hivatkoznak?

Próbáld az aszimptotikus egyenlőség két oldalán szereplő kifejezések hányadosának limeszét vizsgálni úgy, hogy "új változót" vezetsz be és így az inverzfüggvény kiküszöbölhető.

Előzmény: [1688] Zine, 2012-03-13 21:38:16
[1688] Zine2012-03-13 21:38:16

Nem szeretnék megoldást kapni, csak ötletet szeretnék kérni, hogyan lehetne belátni a következőt:

\Big(\frac{x}{(\log x)^{\lambda}}\Big)^{-1}~\sim ~x(\log x)^{\lambda}

ahol a baloldal a -1-edik hatvány az inverzfüggvényt jelöli. Egy tétel felhasználásával ki tudom hozni, azonban magát a tételt nem teljesen értem, így ettől különböző megoldást szeretnék találni. Előre is köszönöm!

[1687] Jhony2012-03-08 05:30:11

- én is szerettem volna ezt ,,úgy" tisztázni , ...

- ...,de azért köszönöm ,,HoA" !

- talán majd legközelebb ...

Előzmény: [1686] HoA, 2012-03-06 17:26:56
[1686] HoA2012-03-06 17:26:56

Milyen kár :-) ! Pedig éppen nekikezdtem, hogy egybites ( igen/nem) kérdésekkel/válaszokkal rávezessem, mi az, amit állít és mi az, amit "bizonyított".

Előzmény: [1685] Moderátor, 2012-03-06 15:43:09
[1685] Moderátor2012-03-06 15:43:09

Jhony több hozzászólását és az ezekre érkezett válaszokat töröltem.

[1677] jenei.attila2012-02-20 11:38:14

Az "érdekes kérdést" tekintsétek semmisnek, mert butaság. Egybevágóságnak az alakzatot önmagába vivő egybevágósági transzformációt nevezünk, amik definíció szerint tükrözés forgatás, eltolás és csúsztatva tükrözés lehetnek. Korlátos alakzatra csak a tükrözés és a forgatás jön szóba, amiknek van fixpontjuk. Egy korlátos alakzatnak csak egy forgásszimmetria középpontja lehet (viszont több különböző szögű forgásszimmetriája lehet ugyanazon pont körül), és az összes szimmetria tengely ezen a ponton halad át (vagy csak egy tengelyes szimmetriája van). Ez igaz?

Előzmény: [1676] jenei.attila, 2012-02-20 11:13:05
[1676] jenei.attila2012-02-20 11:13:05

Igazad lehet. Hirtelen ez jutott eszembe, de valóban egyszerűbb és talán általánosabb a csúsztatva tükrözésekkel operálni. A lényeg az, hogy a három nem egy ponton átmenő tengelyre való egymás utáni tükrözések által meghatározott csúsztatva tükrözést páros sokszor alkalmazva egy kiválasztott pontra, a kép pontok mindig egy adott (jó esetben nem nullvektorú) eltolással kerülnek arrébb. Ezek a pontok szintén az alakzat pontjai, ami ellentmond annak, hogy az alakzat korlátos. Szerintem ez lesz a jó megoldás. Most már viszont érdekes kérdés, hogy vajon van-e olyan (korlátos) alakzat, amelyre nem alkalmazható a Brouwer tétel, és létezik fixpont mentes egybevágósága. Vagy az egybevágóságnak mindig van fixpontja, ha az alakzat korlátos? A Brouwer tételhez talán nem kell a konvexitás, elég lehet a zárt körlemezzel való homeomorfia, vagy rosszul gondolom?

Előzmény: [1675] Fálesz Mihály, 2012-02-20 09:45:52
[1675] Fálesz Mihály2012-02-20 09:45:52

Szia Attila,

Egy egybevágóság fixpontjainak keresésére a Brouwer-tételt kicsit nagy ágyúnak éreztem, ezért kotyogtam bele. (Közben elolvastam alaposabban, amit írtál. :-) )

Ha a Brouwer-tétellel akarjuk az állítást lebombázni, akkor ki kell találnunk egy konvex (esetleg csak a körlemezzel homeomorf), kompakt, és nem üres halmazt, amit az illető egybevágóság önmagába képez. Ez a halmaz lehet például az L konvex burkának lezártja, mert ez az operáció felcserélhető az egybevágóságokkal.

A csúsztatva tükrözést én kétszer hajtanám végre, hogy egy sima eltolás legyen belőle. (Bármelyik megoldásról is legyen szó, meg kell dolgozni azért, hogy véletlenül ne a nullvektorral toljunk el.)

Üdv.

F.M.

Előzmény: [1673] jenei.attila, 2012-02-20 09:03:20
[1673] jenei.attila2012-02-20 09:03:20

Lehet, hogy igazad van, és nem kell bevetni a fixpontokat. Három nem egy ponton átmenő egyenesre történő egymás utáni tükrözés egy csúsztatva tükrözés. Ha kiválasztjuk az alakzat egy pontját és erre alkalmazzuk többször a csúsztatva tükrözést (az eredmény szintén az alakzat pontja kell hogy legyen), akkor az eredetitől egyre távolodó pontokat kapunk, ami ellentmond annak, hogy az alakzat korlátos. Elképzelhető, hogy létezik olyan korlátos alakzat (pl. nyílt körlemez?)amelyre nem alkalmazható a Brouwer tétel (persze ettől még lehetséges, hogy bármely egybevágóságának van fixpontja), viszont igaz rá az eredeti állítás.

Előzmény: [1674] Fálesz Mihály, 2012-02-19 14:04:27
[1672] jenei.attila2012-02-19 23:08:24

Azt hiszem félre értetted, vagy én nem fogalmaztam elég világosan. Én azt írtam, hogy az alfa szögű forgásszimmetriából csak akkor következik a középpontos szimmetria, ha igaz az a feltétel amit írtam. Tehát ha csak annyit tudunk, hogy az alakzatnak van egy alfa szögű forgásszimmetriája, abból csak a mondott feltétel mellet következik a középpontos szimmetria. Te fordítva értelmezted: abból, hogy az alakzat középpontosan szimmetrikus, nyilván nem következik hogy csak a feltételnek megfelelő egyéb alfa szögű forgásszimetriája van csak (vagy ami ugyanez: ha létezik a feltételnek nem megfelelő forgásszimmetria akkor nem igaz az, hogy nem lehet középpontosan szimmetrikus), és ezt nem is állítottam. A körlap nyilván középpontosan szimmetrikus, de nem is csak a feltételnek megfelelő egyéb forgásszimmetriája van. Továbbra is fenntartom, hogy pl. a 90\sqrt(2) fok forgásszimmetriából nem következik a középpontos szimmetria, de létezik olyan alakzat, aminek mindkét szimmetriája megvan (pl. a körlap). Remélem így már érthető.

Előzmény: [1671] Róbert Gida, 2012-02-19 22:17:31
[1671] Róbert Gida2012-02-19 22:17:31

Ez még mindig nem jó. Legyen L az 1 sugarú körlap, és \alpha=90\sqrt 2.

Előzmény: [1670] jenei.attila, 2012-02-19 17:49:47

  [1]    [2]    [3]    [4]    [5]    [6]    [7]    [8]    [9]    [10]    [11]    [12]    [13]    [14]    [15]    [16]    [17]    [18]    [19]    [20]    [21]    [22]    [23]    [24]    [25]    [26]    [27]    [28]    [29]    [30]    [31]    [32]    [33]    [34]    [35]    [36]    [37]    [38]    [39]    [40]    [41]    [42]    [43]    [44]    [45]    [46]    [47]    [48]    [49]    [50]    [51]    [52]    [53]    [54]    [55]    [56]    [57]    [58]    [59]    [60]    [61]    [62]    [63]    [64]    [65]    [66]    [67]    [68]    [69]    [70]    [71]    [72]    [73]    [74]    [75]    [76]    [77]    [78]    [79]    [80]    [81]    [82]    [83]    [84]    [85]    [86]    [87]    [88]