Középiskolai Matematikai és Fizikai Lapok
Informatika rovattal
Kiadja a MATFUND Alapítvány
Már regisztráltál?
Új vendég vagy?

Fórum: Matematikai Diákolimpia

  [1]    [2]    [3]    [4]    [5]    [6]    [7]    [8]    [9]    [10]    [11]    [12]    [13]    [14]    [15]    [16]  

Szeretnél hozzászólni? Jelentkezz be.
[132] Maga Péter2012-07-17 16:02:59

A 3. pontot abban vitatnám, hogy

Nem sajnálható le természetesen a Nemzetközi Magyar Matematika Verseny, de a hozzá csatolt érvelés hibás, amennyiben a környező országok legjobbjai nem magyarok (egy-egy ember olykor bekerül a csapatba, ez főleg Szlovákiában fordul elő; meg kell azt is jegyezni, hogy sajnos Romániában és Szlovákiában (talán máshol is, de csak ezekről tudok) komolyan dolgoznak is azon, hogy a magyar diákok ne kapjanak megfelelő képzést, illetve ha mégis jók, akkor is nehezebben kerüljenek az olimpiai csapatba). Ilyen módon a verseny színvonalához nem sok köze van, hogy Románia, Szlovákia, Szerbia, Ukrajna mit ér el az IMO-n.

Az 1. pontban pedig

,,1. Már tavaly is az addigi leggyengébb eredményt érték el az IMO-n, a 25. helyet. A verseny beszámolója olvasható KöMal 2011. szeptemberi számában: "Felesleges pontokat vesztettünk a könnyű 1. és 4. feladaton". Visszautalva a 116. hozzászólásban említettekre, ezt pont egy olyan versenyző követte el, akinek bérelt helye volt.'' Értem én, de sajnos garanciát nem lehet adni, illetőleg nem lehet az illető helyére utólag mást beültetni, aki talán nem szór el 6 pontot az említett két feladaton. Gondolom, azt te sem vitatod, hogy az illetőnek helye volt a csapatban, mármint nem volt hat másik olyan diák, akiktől jobb teljesítményt várhattunk volna (persze valószínűleg volt egy tucat magyar diák, aki nem bukott volna ennyi pontot ezen a két példán). De hát ezt te magad is tudod: még ha Marci és/vagy Máté szerepeltetése jobb döntés is lett volna, garanciát egyikük esetében sem lehetett volna adni arra, hogy 8 pontnál többet szereznek.

---

Ettől még persze lehetséges, hogy valóban nem a lehető legerősebb magyar csapat állt össze. Nem vagyok róla azonban meggyőződve, hogy

1. ez a válogatási rendszer hibája (valószínűleg az minden rendszerben előfordulhatna, és elő is fordulna, hogy olykor nem a legerősebb válogatottat állítja össze);

2. ez a gyenge szereplés (fő) oka: én továbbra is egyéb jeleket látok (pl. hogy a nehéz feladatok már túl nehezek egy magyar diáknak, ami azt jelenti, hogy az élmezőnytől leszakad(t)unk, és azt nem tartom valószínűnek, hogy Marci és/vagy Máté elbírt volna a 3., 5., 6. feladatok valamelyikével - persze nem kizárt, csak nem is valószínű).

Előzmény: [129] gyarmatii, 2012-07-17 12:29:30
[131] Maga Péter2012-07-17 15:13:08

Nagyon alapos elemzés. Külön aláhúznám a 0. pontot, mert nem kerülne sokba egy héttel hamarabb kiküldeni a csapatot.

Viszont az nagyon nem igaz, hogy matematikusnak menő diáknak két érmet kell hozni olimpiáról. Vannak nem kifejezetten versenyző típusok (még olyanról is hallottam, aki OKTV döntőig se tudott eljutni soha, kutatóként mégis sokkal erősebb, mint olimpiákat megjárt társai), és vannak olyanok, akiket magánál a matematikánál sokkal jobban feltüzel a verseny.

Előzmény: [127] Tibixe, 2012-07-17 04:51:48
[130] gyarmatii2012-07-17 14:04:26

Javítás a 3. ponthoz: Románia 10. volt idén.

Előzmény: [129] gyarmatii, 2012-07-17 12:29:30
[129] gyarmatii2012-07-17 12:29:30

Mi, vidékiek látunk egy rossz szemléletet, amit szeretnénk megváltoztatni. Azokon a versenyzőkon már nem lehet segíteni, akik idén lemaradtak, de későbbieken talán még igen. Az eddigi gyakorlat bebizonyította, hogy rossz, ezért összefoglalom.

1. Már tavaly is az addigi leggyengébb eredményt érték el az IMO-n, a 25. helyet. A verseny beszámolója olvasható KöMal 2011. szeptemberi számában: "Felesleges pontokat vesztettünk a könnyű 1. és 4. feladaton". Visszautalva a 116. hozzászólásban említettekre, ezt pont egy olyan versenyző követte el, akinek bérelt helye volt. Azaz, ez így nincs rendjén, mert ezáltal a csapat össz. teljesítményét is rontotta. Az eredménylistát böngészve látható, hogy a tavalyi gyengébb eredmény okozói relative a Fazekasos versenyzők voltak. Idén mégis öt Fazekasost választottak be. Ugyanitt szerepel Pelikán úr ajánlása, hogy csak olyan legyen olimpikon aki becsülettel csinálja a KöMal-t. Mégis volt olyan beválogatott versenyő, aki nem csinálja. Ez nem csak szakmai, de pedagógiai hiba is.

2. A versenyzők kijelölése nem többéves munka alapján történik, hanem szubjektíven egy-két verseny alapján: Idén speciel, úgy hogy, a kiválasztók úgy gondolták, érezték, hogy a Fazekasosok jobb eredményt fognak elérni, mint a vidékiek. Nem egy egzakt módszer, az biztos, láttuk az eredményt, a gyenge szereplést. Úgy látszik hiába az alábbi idézet: a Reiman, Dobos könyvből: "Egyébként nincs olyan biztos módszer, amely szavatolni tudná, hogy a tanulók egy adott köréből hogyan lehet azokat kiválasztani, akik várhatóan a legjobban állják meg a helyüket az olimpián. Több évi tapasztalat szerint nagyobb a remény azoknak a helytállására, akik már hosszabb időn keresztül jó eredményeket mutatnak fel, mint azokénak, akik egy versenyen tűnnek csak ki. Ez a tény arra mutat, hogy egyetlen válogatóverseny eredménye még nem ad biztos támpontot. "

3. Pozitív versenytapasztalatot csak jól teljesített versenyeken lehet szerezni. Az eredményekből látható, hogy a Marci és Máté a MEMO-n jobban teljesített, mint az utazók közül néhányan. A Romanian Masters-en Marci volt a legjobb, jobb mint az utazók. A Surányi J. (1. válogatón) Máté volt a 3. J.O és Á.T mögött, ugyancsak jobb, mint az utazók. A KöMAL pontversenyre ez ugyanúgy igaz. A Nemzetközi Magyar Matematika Versenyen Máté 1. díjas, Marci III. díjas volt, itt is szerepelnek Fazekasos versenyzők, csak gyengébb eredményeket érnek el. Ezt a versenyt nem kell lesajnálni, mert olyan országok versenyeznek, mint Románia (9.), Szerbia (15.), Ukrajna (19.), és Magyarország (38.), zárójelben az idei szereplésük az olimpián. Hogy emellett még Máté kétszer megnyerte az Arany D-t, OKTV-n 1. és 4. lett, már mellékes.

4. Mivel a kijelölés köztudottan szubjektív volt, és ennyi eredmény után se került be Marci és Máté a csapatba, joggal gondolhatják a vidéki iskolák és tanárok, hogy őket hátrányos megkülönböztetés érte. Erről beszéltem Pósa Lajossal még a verseny előtt, ott már mondtam neki, hogy J.O.-n és Á.T-n kívül gyenge eredmény várható. Ennyire gyengére még én sem gondoltam. Biztos vagyok benne, hogy az iskolák ezt nem fogják szó nélkül hagyni, és megtalálják annak a módját (pl. Minisztérium), hogy ez később ne fordulhasson elő.

Előzmény: [127] Tibixe, 2012-07-17 04:51:48
[128] gyarmatii2012-07-17 11:27:48

Akkor végül is ez válasz lenne a kérdésemre, hogy miért nem engedik indulni a nemspecmatekosokat a specmatekosok között, mert kiszorítanák őket? Egyébként, miért kellene bejutni minden fazekasosnak a döntőbe?

Előzmény: [120] Róbert Gida, 2012-07-16 21:08:55
[127] Tibixe2012-07-17 04:51:48

Figyelemmel követem a témát, őszintén szólva kissé meglep hogy kulturált párbeszéd folyik. Úgy látom "friss" diák még nem szólt hozzá, megpróbálok hozzátenni valamit.

Elfogultsági nyilatkozat: 2011-ben végeztem a Fazekasban spec. mat. tagozaton. Komolyan érdekelt a matematika (most az ELTE-n tanulom), viszont lassú és elvont feladatmegoldóként csak a KöMaL A. pontverseny tudtam valamirevaló eredményt elérni, matekolimpiáról hamar lemondtam. Ahhoz mégis elég matektáborban, szakkörön voltam hogy közelről lássam az olimpiára készülőket, sokuk barátom vagy jó ismerősöm. Épp ezért személyes kérdésekbe próbálok nem belemenni.

0. Számoljuk bele az eredménybe az időeltolódást is. A nagyobb költségvetésű csapatok egy héttel korábban kimennek, a magyar csapat ezt nem teheti meg.

1. Szóba kerültek a MEMO és az IMO keret közti furcsa viszonyok. Ennek az az oka, hogy a MEMO deklarált célja a tapasztalatlanok felkészítése, nem illik IMO-veteránokat indítani, végzősöket pedig tilos. Sokat elmond, hogy egyes diákok rosszindulatúan paralimpia névvel illették.

2. Ez nem a derült égből jött. Akkor ahogy Ábrahám úr is írja, az idei Romanian Masters of Mathematics versenyt kell megnézni, ám az ő kifejezései enyhék. Egyrészt, ott sokkal katasztrofálisabb eredmény született, mint az olimpián. Másrészt ez (a közös kerettagokat tekintve) azért lehetett, mert az RMM jóval nehezebb. Ez igazolni látszik Maga Péter sejtését, hogy a nehezebb feladatokkal nagyobb baj van. Harmadrészt ez az eredmény könnyedén beillik Marci szerencsétlen sorozatába (ha jól emlékszem a közhangulatra, tavaly még olimpiai ezüstöt tippeltünk volna neki, ami minimum egy RMM bronz lett volna).

3. Fazekasos spec. mat. osztályunkban volt egy félkomoly babonánk: az átok. Minden évfolyamban van egy köztiszteletnek örvendő diák, akiről mindenki tudja, hogy jövőre megy olimpiára, kivéve, ha addig a versenyeit következetesen elrontja. Az átok szerint ez a valaki annak rendje és módja szerint el is rontja a fontos versenyeit. Most úgy látszik Marcit érte utol, külön kérdés, hogy a régóta készülő, de "átkozott" diákokat érdemes-e küldeni vagy sem. Ebben az évben talán belefért volna.

4. A köztünk terjedő, olimpiai válogatásról szóló rémtörténetekkel Dunát lehetett rekeszteni. "Azért vitték mert szólt az XY", "azért vitték mert végzős és többször nem mehet", "azért nem vitték mert végzős és kárba menne a tapasztalata", "azért nem vitték mert egyszer ivott egy korsó sört", "azért vitték hogy legyen fazekasos csapattag is", "azért vitték hogy legyen egy vidéki is" stb. Ettől okosabb senki nem lesz, de kiváló paranoid légkört teremt.

5. Azért a "fazekasos kirándulással" óvatosan. A legutóbbi ilyen 2 aranyat, 3 ezüstöt és egy bronzot hozott. Ettől függetlenül én is megijedtem amikor meghallottam a névsort, hogy ez a Fazekasra fog visszaütni.

6. A válogatás szerintem azért nem teljesít a legjobban, mert eddig mondjuk évfolyamonként 4-5 csillogó szemű szupermen mellé kellett választani egy-két fiatal feltörekvőt/utolsó esélyes végzőst. Most, hogy ezek az arányok fordulnak, zavaros lett az egész. A magyar mezőnnyel nagyon nem stimmel valami elsősorban. Olyan javasolt "álomcsapatot" még nem hallottam ami hozhatta volna akár a tavalyi eredményt.

7. Mind a munka befektetésekor, mind a versenyeken döntő tényező a versenyző lelkiállapota.

Gondoljuk végig egy diák szemszögéből: 11. vége felé, az országos versenyek dobogósra sikerültek, küldi a KöMaLt stb. (A Fazekasban legalábbis) hallgatólagos elvárás, hogy a matematikusnak készülőknek kétszer kell menni olimpiára, elsőre bronz/ezüst, másodikra ezüst/arany illik. (a tanárok persze próbálják ezt enyhíteni, de ez már a falakba ivódott. az csak erősíti mindezt, hogy Lovász és társai néznek vissza a falról) A diák reménykedik hogy kétszer mehet olimpiára.

Persze egy érem is szép, a rokonság értékeli. Viszont a végzős diáknak az érem olyan, mintha a Marsra retúrjegy nélkül kilőtt űrhajós búcsúajándékul kapna egy köteg dollárt. Ahova megy, ott már nem sokat ér, egy érem nem kelt figyelmet a saját gimnáziumán kívül, onnan meg elballag.

Ezért vagy nem ezért, de nem egy jó versenyzőt láttam akinek a 11. osztály vége törést jelentett; akinek nem, az meg már a végzős szereplésről is lemondott magában. Bármelyik esetben kisebb eséllyel lesznek felkészült végzős versenyzők.

8. Az előző pont azt sugallná, hogy túlzottak az elvárások. Viszont ebből nem nagyon lehet lejjebb adni. Egyénileg egy 16-17 évesnek nehéz megmagyarázni, hogy "igen, most kiderült, hogy nem vagy korszakos matekzseni, csak legfeljebb egyszer-használatos versenyző". Százéves kamaszkori problémákat persze valószínűleg nem a KöMaL fórum fog megoldani, de ezzel számolni kell.

Az összesített magyar éremelvárásból meg azért nehéz lejjebb adni, mert közhely és minden parlamenti diákolimpikon-fogadáson elmondják, hogy Magyarországnak katonai erő (Mohács) és nyersanyagok (Trianon) híján a természettudományos és matematikai tehetségből kell megélnie. Az meg rosszul hangzik, hogy Mohács, Trianon, Mar del Plata.

Előzmény: [125] RMG, 2012-07-17 00:04:18
[126] RMG2012-07-17 00:12:22

Az eleje valami oknál fogva lemaradt. Itt látható újra:

Sokat gondolkoztam azon, hogy hozzászóljak-e ehhez az eszmecseréhez. Az egyik tanítványunk kapcsán - Mester Márton szegedi Radnóti Miklós Kísérleti Gimnázium, spec. mat.- én is érintett vagyok a témában. A MEMO-sok közül ő volt a harmadik vidéki. Tizedikes korában 100 százalékos teljesítménnyel nyerte a KöMaL B jelű pontversenyét. 11.-esként nem indult. Azt mondta, hogy ezt úgy sem tudja felülmúlni, ezért inkább minden energiáját az A jelű példákba fekteti. Akkor 74 ponttal 6. helyzést ért el ebben. Mivel tanév elején elhangzott, hogy az IMO csapattagság szükséges feltétele a B jelű pontversenyben való részvétel, ezért Marci elkezdte ezt a pontversenyt és mostmár kijelenthetjük, hogy az idén 98 százalékos teljesítménnyel megnyerte. Az A-ban jelenleg a 3. helyen áll. Aki jártas ebben a témában, az tudja, hogy ez nagyon sok energiát igényel. Ő már évek óta arra készült, hogy olimpikon legyen.

Előzmény: [125] RMG, 2012-07-17 00:04:18
[125] RMG2012-07-17 00:04:18

Sokat gondolkoztam azon, hogy hozzászóljak-e ehhez az eszmecseréhez. Az egyik tanítványunk kapcsán - Mester Márton szegedi Radnóti Miklós Kísérleti Gimnázium, spec. mat.- én is érintett vagyok a témában. A MEMO-sok közül ő volt a harmadik vidéki. Tizedikes korában 100

Az tény, hogy az idei hazai versenyek neki nem sikerültek kiemelkedően. Az is tény, hogy az IMO jellegű nemzetközi versenyek viszont igen. A MEMON a jelenlegi IMO tagok közül csak Ágoston Tamás írt jobbat nála, az ezüst érmesek mezőnyében Marci szerezte a legtöbb pontot. A Romanian Master in Mathematics versenyen (http://rmm.lbi.ro/index.php?id=home) -amiről túl sok szó nem esett, mert a magyar csapat nem szerepelt túl jól- a magyar csapatból ő érte el a legjobb eredményt. Másfélszer több pontott szerzett, mint az utána következő legjobb magyar, aki jelenleg IMO tag. Erről érdemes tudni, hogy az olimpiához hasonlóan kétszer 3 példát kell megoldani és 2012-ben brazil, bolgár, kínai, román, olasz, lengyel, angol, amerikai orosz, szerb, ukrán és magyar csapatok vettek részt a versenyen. Tudom, hogy Marci hibázott azzal (ezt ő is tudja), hogy az idén nem nyújtott kimagasló teljesítményt a hazai versenyeken, bár nem teljesített rosszul. Azt viszont érdemes szem előtt tartani, amit Erben Péter kollégám idézett az olimpiai könyvből:

"Több évi tapasztalat szerint nagyobb a remény azoknak a helytállására, akik már hosszabb időn keresztül jó eredményeket mutatnak fel, mint azokénak, akik egy versenyen tűnnek csak ki. Ez a tény arra mutat, hogy egyetlen válogatóverseny eredménye még nem ad biztos támpontot."

Azt is érdemes látni, hogy pl a spec.-es OKTV döntős feladatsora nagyon távol van az olimpiai feladatoktól. Aki az OKTV-n nem teljesít túl jól az nem biztos, hogy az IMO-n is rosszul szerepel. Erre elég sok példa található. Tavaly, ill. tavaly előtt az egyik diákunk Nagy Donát az OKTV-n 12. ill. 10. lett, mig az IMO-n -mindkétszer a magyar csapat legjobbjaként- arany ill. ezüst érmet szerzett. Jó lenne az OKTV döntőt színvonalában és jellegében (legyen két napos, kétszer 3 példával) az olimpiához közelíteni. Akkor ez is lehetne egy mindenki által elfogadható szűrő.

Két dolog lepett meg minket nagyon az idei IMO csapat összeállításában. Az egyik, hogy a tanév eleji kinyilatkoztatás ellenére bekerült olyan, aki egyáltalán nem foglakozott a KöMaL pontversenyekkel, a másik, hogy az IMO jellegű nemzetközi versenyeken sem volt tapasztalata. Ez nagyon meglátszott az olimpián nyújtott teljesítményén.

Szaktanárként tudom, hogy az olimpiai csapatba kerülés egy nagyon hosszú folyamat -nálunk spec. mat.-on legalább hat év- eredménye. A tanár és méginkább a diák részéről nagyon komoly munkát igényel éveken keresztül. Úgy gondolom, hogy jó lenne egy áttekinthető szempontrendszer, ami világossá teszi mindenki számára, hogy mit kell teljesíteni ahhoz, hogy valakinek meglegyen az esélye a csapattagsághoz. Ennek a szempontrendszernek fontos része kell, hogy legyen a KöMaL pontversenyeken (B, A) való eredményes részvétel. Ezzel mégjobban tudnánk motiválni diákjainkat arra, hogy foglakozzanak a KöMaL példákkal. Egyelőre motívációként eleinte ott a két szép szemünk, bár ez sem elhanyagolható:), utána pedig a probléma megoldás öröme.

Azt még megjegyzem; több egymástól független forrásból is hallottam, hogy még az IMO tagok is értetlenül álltak azelőtt, hogy Marci nem került be a csapatba. Dobos szakkörön, versenyeken, táborokban (pl. téli tatai) az élversenyzők sokat vannak együtt, így jól ismerik egymás szakmai kvalitását, felkészültségét. Ezek alapján ritkán tévednek.

2006 óta ötször szerepelt diákunk az olimpiai csapatban. Az eredmény egy arany, három ezüst és egy bronz. Sajnos az idén nem volt esélyünk a folytatásra. Talán jövőre Herczeg Józsi személyében.

Ábrahám Gábor RMG Szeged

[124] jonas2012-07-16 22:09:36

Amúgy lehet, hogy rosszul mondtam, és csak a döntő első tíz helyezettje kap felvételi mentességet.

Előzmény: [117] jonas, 2012-07-16 20:27:03
[123] jonas2012-07-16 22:08:37

Erre régen egyszerű volt a megoldás: azok a Fazekasosok, akik 11-ikben már megszerezték a felvételi mentességet, a 12-ikes OKTV-n visszafogják magukat, hogy a többi osztálytársuknak (pl. nekem) is legyen esélyük a mentességre. Ez persze nem mindenkire igaz, van, aki tényleg erőlködik a döntőben is. Épp ez a szép az egész szokásban: külön-külön bárki letagadhatja, hogy szándékosan visszafogta magát, hiszen bárkiről elképzelhető, hogy próbálkozott, csak az adott évi döntő valamiért nem jött be neki. A döntőn csak három feladat van, simán lehet, hogy valakinek éppen nem jönnek be az adott évi feladatok.

Mivel az OKTV-n a felvételi múlik, ami fontosabb, mint az olimpia, a fentiek miatt az OKTV-ket nem is lehet igazán olimpiai válogatóversenynek használni.

Azt persze nem tudom, hogy ma is él-e ez a szokás.

Előzmény: [120] Róbert Gida, 2012-07-16 21:08:55
[122] Maga Péter2012-07-16 21:18:03

De mondok még valamit a gyengeség és a nem-KöMaL-ozás kapcsolatáról.

Vessük össze ezt és ezt.

Tennék még ide egy harmadik linket is, de sajnos nem találom (egy itteni hsz, de nem tudom, melyik témában). Rácz Béla annak idején KöMaL-ozásra buzdította az ifjabbakat, valami olyan fordulattal, hogy könnyen lehet, hogy pár év múlva a román, ukrán stb. diákok köszönhetik majd eredményeiket a KöMaL-nak. Igaza lett.

[121] Róbert Gida2012-07-16 21:13:53

Kömal tesztverseny is számíthatna ilyen olimpiai pontversenyben, ha létezne. Tudja vki, hogy szeptembertől lesz-e, vagy most gazdasági válság van a Kömalnál is?

Előzmény: [114] Erben Péter, 2012-07-16 19:16:38
[120] Róbert Gida2012-07-16 21:08:55

"Az OKTV-vel véleményem szerint nem csak az a probléma, hogy a specmatosok külön kategóriában vannak, hanem az is, hogy a döntőbe túl kevés tanuló juthat be.

Például az előző tanévben matematikából a három kategóriában rendre 49, 51, 42 tanuló írt döntőt."

Ezt tényleg nem lehet csinálni, így hogyan jut be a 2 (11., 12. osztályos) fazekasos matek tagozat?

Előzmény: [117] jonas, 2012-07-16 20:27:03
[119] Maga Péter2012-07-16 21:07:00

Hidd el, ha valaki, én át tudom érezni ezt a 'majdnem, de mégsem' válogatottságot. Mondjuk nekem a tanáraim nem igazán voltak csalódottak, négy osztálytársam járt abban az évben Athénban (két aranyat és két ezüstöt hoztak).

A hat versenyzőn kívül van egy hetedik ember, akit konkrétan meg is neveznek (minden válogatási procedúra után), ő a tartalék. A csapat végigcsinálja az edzőtábort (akkor három hét volt intenzíven, a középső Gyulán a román csapattal együtt), aztán hatan repülnek, egy nem...

Ez a hetedik voltam én 2004-ben (én is akkor végeztem, tehát tudtam, hogy később már nem mehetek). Sajnáltam, de nem érdemes belebetegedni. (Mondjuk én mind a hat másikról úgy éreztem, jobban megérdemli, hogy ott legyen, mint én, úgyhogy nekem könnyebb volt elfogadni.)

Előzmény: [118] Erben Péter, 2012-07-16 20:49:41
[118] Erben Péter2012-07-16 20:49:41

"Azonban én úgy látom, a korábbinál lényegesen gyengébb szereplésnek nem a válogatási rendszer az oka."

Arról tényleg nehéz vitatkozni, hogy egy más összetételű csapattal jobb eredményt érhettünk-e volna el.

De az is érthető, hogy hosszú évek kitartó munkája után kimaradni a keretből, az egy fájdalmas tapasztalat, főleg, ha az objektív mutatók alapján megvolt az esély. A rossz érzéseket tovább tetézi, ha mindez egy végzős diákkal történik, akinek idén volt az utolsó esélye arra, hogy képviselje hazánkat a Nemzetközi Diákolimpián.

"A csapatból való kimaradás legrosszabb következménye az lehet, ha nehezen emészti meg."

De ez egy fontos szempont. A kimaradó diák mellett ne felejtkezzünk el tanárairól, felkészítőiről, osztálytársairól sem. Nem nagyon érhet nagyobb szakmai elismerés egy ilyen közösséget, mint az, hogy olimpikont adhat az országnak. Kellenek néha külső megerősítések. Értelemszerűen ezzel arányosan fáj a "majdnem".

Előzmény: [116] Maga Péter, 2012-07-16 19:52:40
[117] jonas2012-07-16 20:27:03

Az OKTV-vel véleményem szerint nem csak az a probléma, hogy a specmatosok külön kategóriában vannak, hanem az is, hogy a döntőbe túl kevés tanuló juthat be.

Például az előző tanévben matematikából a három kategóriában rendre 49, 51, 42 tanuló írt döntőt. (Feltételezem, hogy nem is hívtak meg több tanulót.) Ennél azért több tanuló van, aki esélyes, hogy egy OKTV döntőn jó eredményt érjen el. Nem lehet az első forduló könnyű feladatai alapján a sok tanulóból csak ötvenet kiválogatni a döntőre. Az első forduló feladatait nehezíteni sem lehet, hiszen fontos, hogy a nem olimpiai színvonalú diákokat is odacsábítsuk az ilyen tanulmányi versenyek első fordulójára.

Mindez feltehetően a verseny át nem gondolt szabályain múlik, amely szerint a döntőbe nem lehet ötvennél több tanulót meghívni.

A szabályokat bizonyára a 2004 előtti felvételi szabályzathoz igazították, amikor még az OKTV döntőbe bejutott összes tanuló egyetemi felvételi mentességet kapott. (Én már csak tudom, engem nem vettek volna föl másképpen.) Akkoriban a döntő létszáma 30 volt. Mostanában felvételi mentességet nem lehet olcsón kapni, úgyhogy a döntő nyugodtan lehetne nagyobb létszámú.

Előzmény: [112] gyarmatii, 2012-07-16 17:26:02
[116] Maga Péter2012-07-16 19:52:40

Kimondottan 'bérelt helye' csak a nagyon erős versenyzőknek van. Ha valaki például két aranyérmet már szerzett (mert van olyan, aki 10-11. osztályos korában már aranyérmeket termel), akkor azt viszik harmadjára is, lényegében attól függetlenül, mit ír össze végzős korában a hazai versenyeken. És ez így is van rendjén.

,,Akiket itthon hagytak, megcsinálták a feladatsorokat, így bizton mondhatjuk, hogy 25-30 ponttal többet szerzett volna a csapat velük.''

Nem, nem mondhatjuk bizton. A versenyhelyzet miatt az ilyen jellegű kalkulációknak az égvilágon semmi értelme nincsen.

Nem mindegy, hogy 38. vagy 18. lettek volna.

Valóban nem. Azonban én úgy látom, a korábbinál lényegesen gyengébb szereplésnek nem a válogatási rendszer az oka. Ha így lenne, akkor pl. a csapat legjobbjai (akik válogatási rendszertől függetlenül bekerülnének) ugyanúgy teljesítenének, mint mondjuk 4-5 éve, vagy előtte. Messze nincs így.

Előzmény: [113] gyarmatii, 2012-07-16 17:43:56
[115] Róbert Gida2012-07-16 19:35:54

"KÖMAL A: 5., KÖMAL B:5."

Online állás szerint most az A-ban 6. helyen áll. Itt talán segített volna a csapat összeállításban, ha a javítók nem ilyen lusták. Márciusi sor még mindig nincs kijavítva.

Előzmény: [106] gyarmatii, 2012-07-16 15:02:47
[114] Erben Péter2012-07-16 19:16:38

Fellapoztam Reiman István és Dobos Sándor könyvét (a 2003-as kiadást). 10. oldal:

"A csapatok tagjainak a kiválasztása.

Ez a legtöbb országban előzetes versenyek (válogató-versenyek ) alapján történik. Nálunk is ez a helyzet, de sajnos az a kör, amelyből a válogatás alapjául szolgáló diákok kikerülnek, rendkívül szűk, és sok esetlegességet tartalmaz. Általában: a tehetségek felkutatása és a velük való foglalkozás ma nálunk még gyerekcipőben jár, bár kétségtelenül sok minden történt ennek az érdekében.

Ha áttekintjük azokat a területeket, iskolákat, ahonnan egyáltalán kikerültek már versenyzők, megfigyelhetjük, hogy mennyi lehetőség lenne még tehetségek felkutatására, felfedezésére.

Egyébként nincs olyan biztos módszer, amely szavatolni tudná, hogy a tanulók egy adott köréből hogyan lehet azokat kiválasztani, akik várhatóan a legjobban állják meg a helyüket az olimpián. Több évi tapasztalat szerint nagyobb a remény azoknak a helytállására, akik már hosszabb időn keresztül jó eredményeket mutatnak fel, mint azokénak, akik egy versenyeb tűnnek csak ki. Ez a tény arra mutat, hogy egyetlen válogatóverseny eredménye még nem ad biztos támpontot. "

Úgy érzem, több ponton egybecseng ez a részlet az eddig felvetettekkel.

1. A válogatás alapjául szolgálók szűk köre

Az idei első válogatót 43 diák írta meg. Ez tényleg nagyon kevés, figyelembe véve, hogy az olimpián olyan országokkal versenyzünk, ahol akár sok ezer diákkal indul a keret kialakítása, és onnan szűkítik le hatra. Nem tudom, hogyan lehetne bővíteni ezt a kört. Esetleg megfontolandó regionális elő-válogatók szervezése.

2. Komoly munka, több éven át

Nem lehet elégszer elmondani, hogy a Kömal pontversenyeiben (esetünkben A és B) való kitartó munka az egyik legjobb felkészülési mód. Egyetértek azzal, hogy az eredményes Kömal szereplés legyen feltétele a csapatba kerülésnek. Ha jól tudom, a válogatásnál szerepet játszik több országos versenyen elért eredmény, de azt nem tudom, hogy hány évre visszamenőleg.

3. Válogató-verseny / pontrendszer

Nem tudom, hogy kiküszöbölhető-e teljesen a szubjektivitás, amikor egy versenyre készülő keret összeáll. Így egy esetleges pontrendszer bevezetésének hasznát én másban látom. Ha elfogadjuk, hogy az eredményes olimpiai szereplést több éves komoly munka kell, hogy megelőzze, akkor a következő kérdés, hogy mi módon motiválhatjuk tanítványainkat ilyen intenzitású és távlatú erőfeszítésre. Talán lehetne egy központi honlap / adatbázis, amiben a tanév során nyomon követhető lenne, hogy kik milyen eredmények alapján váltak kerettaggá, hogyan szerepeltek a válogatásban szerepet játszó versenyeken. Egy ilyen „listára” felkerülni már önmagában is nagy dicsőség, a teljesítmény elismerése, így bátorítást adhat a munka folytatásához. Meg lehetne viszont az az előnye, hogy ide még könnyebb bekerülni, hiszen nem kell rögtön leszűkíteni 10-20 főre a felkészülésben résztvevők számát.

Előzmény: [112] gyarmatii, 2012-07-16 17:26:02
[113] gyarmatii2012-07-16 17:43:56

Igen Hetyei, sajnos azok az idők már elmúltak.

Ha egyrészt a válogatás nem csak egy-két verseny alapján történne, hanem több különböző típusú verseny alapján, másrészt ha nem lennének bérelt helyek, akkor esetleg többet kellen dolgozni, így ennek a mondatnak már nem lenne létjogosultsága:

"Vagy csak nem nekünk kedveztek a feladatok típusai".

Feltételezve, hogy a beválogatásnál a legjobbat akarva, azokat vitték ki akikben a legjobban bíztak, nézzük meg a másik oldalt. Akiket itthon hagytak, megcsinálták a feladatsorokat, így bizton mondhatjuk, hogy 25-30 ponttal többet szerzett volna a csapat velük. Nem mindegy, hogy 38. vagy 18. lettek volna.

Előzmény: [108] Róbert Gida, 2012-07-16 16:14:19
[112] gyarmatii2012-07-16 17:26:02

Azért kellene a válogatási pontrendszer, mert akkor kiderülne, ha néhány versenyző csak néhány versenyen szerepel jól, a többin viszont betlizhet is akár. Az utóbbi években csak azok értek el jó eredményt az olimpián, akik már a korábbi, szinte minden versenyen bizonyítottak. Elmúlt az az idő, amikor tanulás nélkül is lehetett eredményt elérni. A függvényegyenlet megoldása valóban csak gyakorlás kérdése. Megjegyzések: 1. Azok az idők már elmúltak. 2. a nemspecmatekosokat nem engedik indulni a specmatekosok versenyein (OKTV, AD), ki tudja miért? Így tuti nincs összehasonlítás. 3. 2010-ben és 2011-ben nem Fazekasos lett a legjobb az olimpián, ez nyilván úgy változtatható meg, hogy nem engedünk másokat indulni...

Előzmény: [107] Maga Péter, 2012-07-16 16:01:27
[111] Róbert Gida2012-07-16 16:49:35

"A hat versenyzőnk közül csak három küldte az A-t, és olyan is van, akinek a nevét egyik pontversenyben sem találom."

Erre én is rákerestem, senkit nem küldenék ki, aki a Kömalban nem indul.

"A 4. feladat függvényegyenlet volt, amiben nem szoktunk erősek lenni, annak ellenére sem, hogy a csapat felkészítésének általában része egy kis fejtágító függvényegyenletekről."

Fvegyenlet pedig szinte mindig van, és ezt ráadásul elég jól be lehet gyakorolni, már csak a korábbi olimpiai példákból.

Előzmény: [110] Maga Péter, 2012-07-16 16:41:04
[110] Maga Péter2012-07-16 16:41:04

Egyébként tényleg megválaszolandó kérdés, mi a nagyon gyenge szereplés oka. Néhány indító észrevétel.

A hat versenyzőnk közül csak három küldte az A-t, és olyan is van, akinek a nevét egyik pontversenyben sem találom. Általában véve is nagyon kevesen vesznek részt az A pontversenyben. Idén hallottam először, hogy 'az olimpiai feladatok inkább B szintű feladatokhoz hasonlítanak' (éppen arra való buzdításként, hogy az olimpiai aspiránsok is küldjék a B-t). Ha ebben van is igazság, a nehezebb olimpiai példákhoz már mindenképpen kell nehéz feladatokkal dolgozni. Mélyebb érvek helyett: ha a citált buzdítást az olimpikonok komolyan vették, akkor meg kell nézni, hogy a 3., 5., 6. (hagyományosan is nehéz) feladatokra nem született jó magyar megoldás, összesen is csak 9 pontot kapargattak össze versenyzőink. [Tavaly sem oldotta meg senki a 3. és a 6. feladatot, az 5. ugyan jól alakult, de akkor a 2. feladaton betliztünk - bár akkor az kivételesen nehéz 2. feladat volt.]

A 4. feladat függvényegyenlet volt, amiben nem szoktunk erősek lenni, annak ellenére sem, hogy a csapat felkészítésének általában része egy kis fejtágító függvényegyenletekről. A függvényegyenletek kimaradnak a magyar tananyagból, versenyeken elvétve van egy-egy ilyen feladat, ebben sokkal gyengébbek a magyar diákok, mint sok más témakörben (talán éppen ezért is van a fejtágító, de ez persze minden igyekezet ellenére sem pótolhatja a megoldott feladatok tömegét).

Egy további probléma, hogy borzasztóan rosszul kommunikálják a diákok a gondolataikat (az olvasó nem érti 'Mit tudunk? Mit szeretnénk? Mit állítunk? Mit fogunk most bizonyítani? Miért elég ez?'). Nem tudom, hogy magyar sajátosság-e, de nálunk a tendencia elborzasztó. (Nyilván egy olimpián a fordításnál ezt megpróbálják leplezni, DE) lehet, hogy a gondolatok zavaros közlése egy idő után maguknak a gondolatoknak a zavarosságát is okozza (amikor már befelé is zavarosan fogalmazódik meg, és már a diák sem érti 'Mit tudunk? Mit szeretnénk? Mit állítunk? Mit fogunk most bizonyítani? Miért elég ez?'). És ez már egy könnyebb IMO-feladat esetében is jóvátehetetlen vétség.

[109] Róbert Gida2012-07-16 16:15:51

Szóval: Egyébként 1963-1994 között az indulók 30 százaléka nem specmatos volt, ez Reiman könyvéből van. (1963-ban indult az első specmatos tagozat).

Előzmény: [108] Róbert Gida, 2012-07-16 16:14:19
[108] Róbert Gida2012-07-16 16:14:19

"kizárt, hogy vidéki, nem specmatekos iskolából, hátszél nélkül kijusson az olimpiára."

Hetyei Gábor kijutott Máté iskolájából, igaz 1983-ban. Egyébként 1963-1994 között az indulók 30

"Mivel nem specmatekos, ezért nehezebb összehasonlítani az eredményeket, "

Ezért is valószínűleg nem nézik ezeket az eredményeket. Továbbá szerintem a válogatókon írt dolgozatok nagyobb súllyal számítanak.

"MEMO: az érthetőség kedvéért. A tavalyi MEMO-n két olyan ország csapata is mögöttünk végzett, aki idén megelőzőtt bennünket. Vagy ők javultak fel, vagy mi lettünk gyengébbek. Mind a kettő a magyar oktatás, kiválasztás szégyene."

Vagy csak nem nekünk kedveztek a feladatok típusai, ahogy más fórumon is írták. Tényleg van egy hanyatlás 2000-es évektől kezdve, ennek egy kisebb része azzal magyarázható, hogy több ország indul, manapság cirka 100. Egy másik ok lehet, hogy egyre kevesebb gyerek születik, egyre kisebb létszámú a 17-18 éves korosztály..

Előzmény: [106] gyarmatii, 2012-07-16 15:02:47

  [1]    [2]    [3]    [4]    [5]    [6]    [7]    [8]    [9]    [10]    [11]    [12]    [13]    [14]    [15]    [16]