Fórum: Fizikások válaszoljanak

"A kapuzott fotonsugárzás pedig azt bizonyítja, hogy két foton között lezárt tükör-kapu alkalmazása mellett is ugyanazon hullámkép, valamint két kapu esetében interferenciakép kialakul, mint kapuzás nélkül."-írod. Na erről kellene nekem inkább egy ábra vagy animáció, mert nem jelent meg a lelki szemeim előtt, hogy mi az a kapuzott fotonsugárzás.

"A lényeg itt azon van, hogy a kétréses kísérletben kialakuló sötét és fényes sávok könnyen magyarázhatóak, ha hullámként tekintünk a fényre,"

És akkor is éppen ilyen könnyen magyarázható, ha egy tál vízbe két ponton belemártod az ujjadat és két helyen keltesz hullámokat. A keltés helyeitől mért távolságok és a keltett hullámok hullámhosszainak arányával.

"Nagyjából erről szól a Niels Bohr által megfogalmazott komplementaritás elve: a mikrovilág jelenségei (többnyire) magyarázhatók, ha hajlandóak vagyunk tudomásul venni, hogy van amikor részecskéknek és van amikor hullámoknak kell tekintenünk a mikrovilág szereplőit. "

Nos, igen.

Ez akkor is igaz, ha a részecskéket fotonáramok alkotják.

"Interferencia mindig az anyag elektronfelhőiben jön létre. Vákuumban soha senki sem tudott kimutatni interferenciálódó fotonokat."-írod. Most esett le a tantusz hogy mire gondolsz. Arra, hogy az interferencia észlelése számunkra csak úgy lehetséges, ha a fény valami anyaggal hat kölcsön. De ez minden elektromágneses jelenségre igaz, mert végső soron még a retinánk is anyagból van. A lényeg itt azon van, hogy a kétréses kísérletben kialakuló sötét és fényes sávok könnyen magyarázhatóak, ha hullámként tekintünk a fényre, és nem magyarázhatók, ha kizárólag fotonrészecskék áramának tekintjük a fényt. Nagyjából erről szól a Niels Bohr által megfogalmazott komplementaritás elve: a mikrovilág jelenségei (többnyire) magyarázhatók, ha hajlandóak vagyunk tudomásul venni, hogy van amikor részecskéknek és van amikor hullámoknak kell tekintenünk a mikrovilág szereplőit.

szimuláció Ezzel a szimulációval azt is megfigyelheted, hogy két résen át csepegő vízzel létrejön az interferencia kép. Ha két résen át sörétet vagy kavicsokat szórunk a víz felszínére akkor is létrejön az interferencia kép. Amely tény azt igazolja, hogy az interferencia keltéséhet a fotonoknak nem kell hullámtulajdonságokkal rendelkeznie.

A kapuzott fotonsugárzás pedig azt bizonyítja, hogy két foton között lezárt tükör-kapu alkalmazása mellett is ugyanazon hullámkép, valamint két kapu esetében interferenciakép kialakul, mint kapuzás nélkül.

Azaz két foton között nincs semmilyen olyan része-eleme a foton sugárzásnak ami hullám jellegére utalhatna.

Egyébként pedig hallottad már azt a kifejezést, hogy "zöldhullám" ? Zöld lámpától, zöld lámpáig haladó autók "hullámait" nevezzük így. Azaz semmi köze a hullámokhoz a "hullámterjedés" értelemben! A fotonok, mint autók csoportjai haladnak, autóhullámok szerű csoportokat alkotva. Vagy mint a fenti szimuláción, cseppek szerű csoportokat alkotva.

A hullámzó közeg a fotonok esetében az ernyő elektronjainak felhője. Interferencia csepegő csapokkal

"Az elektronok is gyorsulással érik el a foton-kibocsájtást. Az atomból (pl. előzetes foton általi gerjesztés után) az alacsonyabb energiájú pályára vissza-ugró elektron is gyorsul. " Pontosítsunk: egy foton kisugárzásához legalább két gyorsulás tartozik. 1. a beérkező energia (foton) okozta gyorsulás 2. a kisugárzással járó "visszaható irányú" gyorsulás A hasonlatod pedig egészen jó.

""Arra felfigyeltél, hogy a valószínűségi függvények felírhatóságának is van valószínűségi függvénye?" Az már nem igazi függvény, az már csak egy adott valószínűség "

Kicsit úgy tűnik, hogy félreértettél. A te példáddal:

Tehát van a 6-os dobásnak egy valószínűségi függvénye.

Ezt a függvényt bizonyos ismeretek felhasználásával írtuk fel.

A kérdés, mekkora annak a valószínűsége, hogy a 6-os dobás valószínűségi függvényének felírásához minden paraméterrel rendelkezünk? Azaz az egyik ( a 6-os dobás) valószínűségi függvényének felírásához szükséges paraméterek meglétének valószínűségi függvénye érdekel.

"Van egy nagyon érdekes, vagy inkább fontos és jellemző hatása a foton felhőknek, ami az anyagnak nincsen. Tudod melyik az a tulajdonság?" -írod. Így hirtelen most nem tudom mire gondolsz. "

Lassítja az időt..

"Amikor két foton között tükörrel lezárjuk a fényutat, akkor is ugyanolyan hullámot kelt a fotonsorozat. Ergo a fotonok között nincs semmi, se hullám, se semmi más."-írod. Lehet hogy buta vagyok, de nem értem, hogy itt mire gondolsz, ezt precízebben / érthetőbben kellene megfogalmazni.

"Vákuumban soha senki sem tudott kimutatni interferenciálódó fotonokat." -írod. Én a kétréses kísérletnél, az ernyőn kialakult interferencia-csíkokra gondoltam, amikor azt írtam, hogy azt nem lehet részecske alapon magyarázni. Ez vákuumban is ugyanúgy létrejön.

"A magnós példában a membrán gyorsulással éri el a relatív hangsebességű hatást." -írod. Az elektronok is gyorsulással érik el a foton-kibocsájtást. Az atomból (pl. előzetes foton általi gerjesztés után) az alacsonyabb energiájú pályára vissza-ugró elektron is gyorsul.

"Arra felfigyeltél, hogy a valószínűségi függvények felírhatóságának is van valószínűségi függvénye?" Az már nem igazi függvény, az már csak egy adott valószínűség (aminek a valószínűsége mindíg egyenlő önmagával illetve 100 százalékkal: pl. ha a kockával 6-ost dobás valószínűsége 1/6, akkor annak a valószínűsége hogy a kockával 6-ost dobás valószínűsége = 1/6 az 100 százalék.

"Van egy nagyon érdekes, vagy inkább fontos és jellemző hatása a foton felhőknek, ami az anyagnak nincsen. Tudod melyik az a tulajdonság?" -írod. Így hirtelen most nem tudom mire gondolsz.

"ha elfogadjuk a vákuumot mint az elektromágneses hullámok hordozóját "

Amikor két foton között tükörrel lezárjuk a fényutat, akkor is ugyanolyan hullámot kelt a fotonsorozat. Ergo a fotonok között nincs semmi, se hullám, se semmi más.

A magnós példában a membrán gyorsulással éri el a relatív hangsebességű hatást. Ezért csak az az egyetlen lehetőség van amivel kezdted: A fotonok az anyagban fénysebességgel tartózkodnak.

"pl. az interferenciákat nem tudnád részecske-alapon magyarázni,"

Interferencia mindig az anyag elektronfelhőiben jön létre.

Vákuumban soha senki sem tudott kimutatni interferenciálódó fotonokat.

Ez a kísérleti tény igazolja azt, hogy semmilyen fényhullám vezető éter sincs.

Ugyanis ha lenne, akkor csak interferencia létezhetne, tiszta frekvencia soha-sehova sem érkezhetne meg.

"illetve a fekete test hőmérsékleti sugárzását sem lehet hullám leírás alapján számítani, stb."

Így van.

Arra felfigyeltél, hogy a valószínűségi függvények felírhatóságának is van valószínűségi függvénye?

És arra is felfigyeltél, hogy maga Heisenberg sem tudta felírni a felírhatóság helyességének valószínűségét leíró valószínűségi függvényt?

Csak azért kérdem mert nem említetted a válaszodban..

Van egy nagyon érdekes, vagy inkább fontos és jellemző hatása a foton felhőknek, ami az anyagnak nincsen. Tudod melyik az a tulajdonság?

"A foton fénysebességgel kerül az anyagba és fénysebességgel lép ki az anyagból. A szabály, hogy az a valami amit fénysebességen fotonnak nevezünk felgyorsulással nem veheti fel a fénysebességet.

Akkor milyen sebességen kell az anyagban tárolódnia a fotonnak ahhoz, hogy gyorsulása nélkül fénysebességen haladva léphessen ki?" -kérdezed.

A föntiekből kindulva az következnék, hogy fénysebességgel.

De így is lehet gondolkodni: legyen egy magnetofon ami fölveszi a hangot, majd egy idő múlva visszasugározza (visszajátsza). Természetesen a hang hangsebességgel lép be a magnetofonba, és hangsebességgel lép ki onnan, de nem hang sebességgel tárolódik, hanem egy egészen más formában. Lehet hogy egy kicsit erőltetett ez a magnetofon hasonlat, de arra akarok kilukadni, hogy ha elfogadjuk a vákuumot mint az elektromágneses hullámok hordozóját - amiben szigorúan csak fénysebességgel keltődhetnek az elektromágneses hullámok - akkor nincs szükségünk a föltett kérdésedre, és a válaszra sem. Korábban írtad, hogy mind a részecske, mind a hullám leírás teljes. Valójában egyik sem teljes: pl. az interferenciákat nem tudnád részecske-alapon magyarázni, illetve a fekete test hőmérsékleti sugárzását sem lehet hullám leírás alapján számítani, stb.

Kezdjük a valószínűségi függvényekkel! Le tudjuk-e írni annak az állapotnak, helyzetnek a valószínűségi függvényét, amely megmutatja hogy a részecskék leírásához használt valószínűségi függvényekhez milyen mértékben állnak rendelkezésre a helyes és valóban megalapozottan elfogadhatónak tekinthető valószínűségi számításokhoz szükséges alap adatok? Magyarul: nem csak a részecskék adatainak leírását végezhetjük valószínűségi függvények segítségével, hanem ehhez a leíráshoz használt ismeretek teljességének is van valószínűségi függvénye. Még magyarabbul: Nincs igazolt alapja a részecskéket leíró valószínűségi számításoknak, mert magukhoz a számításokhoz felhasznált alapadatoknak a szükséges és elégséges feltételeket kielégítő teljességének a valószínűségi függvényeit még maga Werner Karl Heisenberg sem tudta felírni.

Hétköznapi nyelven pedig: A valószínűségi számítások néha jók néha nem. Mert a kiindulási adataikról nem tudjuk még azt sem, hogy mekkora valószínűséggel elegendőek a számítások eredményeinek elfogadhatóságához.

Elektron: Holonból és spinonból álló összetett részecske: A felfedezést leíró egyik cikk.

Részecskék impulzus momentuma a spin: Minden részecske 3. kvantumszáma az impulzusmomentumát azaz magyarul a perdületét jellemző spin száma. Azaz minden részecske perdülettel rendelkezik.

(És bár a hullámfüggvényekkel nem értelmezhető a perdület, a spintől nem szakadt el a fizikai leírás, - nem lehet figyelmen kívül hagyni, mert megmaradó mennyiség- viszont hullám függvényekkel leírni sem tudtál helyesen, ezért képzetes jellemzőnek nevezték el.)

Az elnevezéstől függetlenül a perdület (a spin) folyamatos centripetális irányú gyorsulással jár. Ezért minden részecskének a gyorsulást végző része foton kisugárzó. Nyilván a folyamatos gyorsulással folyamatos fotonsugárzás jár együtt.

A termikus és más frekvenciájú foton csomagok által keltett gyorsulások karakterisztikája eltér a folyamatos fotonsugárzás okozta karakterisztikától, de a hatásuk azonos: Minden gyorsulást okozó hatásra a részecskék foton sugárzással válaszolnak. A foton energia csomagjának nagysága a gyorsulást okozó energia csomag nagyságával egyenesen arányos.

Nyilván igazad van, csillagokban a fúziós energia okozta hőmozgásoktól ütköző és ezzel gyorsulást okozó hatásnak kitett részecskék még akár gamma fotonokat is kisugározhatnak a gyorsulás nagyságának függvényében.

Abszolút nulla fok: Elvben a rácsban a kinetikai energiák nullára csökkenve nincs termikus foton kisugárzás, de: A spin azaz az impulzusmomentum és a vele járó centripetális gyorsulás nem szűnik meg. Azaz a spin okozta foton kisugárzás minden hőmérsékleten folyamatosan zajlik.

A spin okozta foton kisugárzással létrejövő fotonok energiája egy-egy részecske típus esetében közel állandó spin következtében közel állandó nagyságú.

Ezért akár elnevezhetnénk a spinjével azaz a részecskék impulzusmomentumával magyarul: perdületével együtt járó centripetális gyorsulás keltette fotonokat Mikro energiájú spinfotonoknak vagy csak röviden spinfotonoknak.

A lentebbi számítás szerint a spinfotonok energiája egyesével kisebb mint E < 1e-45 J azzal a feltevéssel élve, hogy egy másodperc alatt a teljes perdület alatt folyamatosan sugárzódnak ki n dbszám esetében n ezért egy spinfotonra jutó E energia E1/ azaz E0

Hogy mégis mekkora lehet, azt az időegységre eső energia nagysággal lehetne jellemezni az adott részecske perdületének jellemzőit ismerve. Fotonok és a gravitáció: Sarkadi Dezső fizikust pár hete kérték fel az USA-ban tartott foton-gravitációs kongresszuson tartott előadására. Az előadás anyaga. Sarkadi Dezső úr is és néhány elődje szintén kimutatták a fotonok gravitációs hatását. A kísérleti berendezésben egy P=60 W teljesítményű közönséges izzólámpa által keltett gravitációs téridő görbület módosulás már kimutatható nagyságú. Azaz a fotonok és a gravitáció közvetlen összefüggése kísérletileg igazolt fizikai tény.

Végezetül egy kérdés:

A foton fénysebességgel kerül az anyagba és fénysebességgel lép ki az anyagból. A szabály, hogy az a valami amit fénysebességen fotonnak nevezünk felgyorsulással nem veheti fel a fénysebességet.

Akkor milyen sebességen kell az anyagban tárolódnia a fotonnak ahhoz, hogy gyorsulása nélkül fénysebességen haladva léphessen ki?

"...amiknek a sebességük pontosan = 0..." Mihez képest pontosan 0? Egy másik részecskéhez? De a kettő együtt azért száguldozhat? Vagy, a megfoghatatlan éterhez képest nulla a sebessége?- kérdezed.

Szerény válaszom: a megfigyelőhöz és a (hozzá képest álló) műszereihez viszonyítva a sebességet.

Egy spekulatívabb válasz: az "O" ponthoz képest, ahol a kozmikus háttérsugárzás doppler eltérése minden irányban = 0.

(És egy "vad" spekuláció: ha összegeznénk a világ összes mozgásmennyiségét az O -pontra akkor = 0).

És egy kitérő válasz: a sebességet itt ahhoz viszonyítjuk, amihez Heisenberg viszonyította / amihez Heisenberg szerint viszonyítani kell.

1. "Én nem csak hogy nem láttam félbe vágott elektront, de még nem is hallottam róla..."

Cikk: Igazolták, hogy az elektron is tovább osztható

Idézet: A szabad elektronok mérettel és alakkal nem rendelkeznek, és lehetetlen őket részekre bontani. A szabad elektronok tulajdonságai azonban nem feltétlenül egyeznek meg az egymás közelébe kényszerített elektronokéval...". Forrás: itt (A keresőjébe írd be: holon)

2. "...amiknek a sebességük pontosan = 0..." Mihez képest pontosan 0? Egy másik részecskéhez? De a kettő együtt azért száguldozhat? Vagy, a megfoghatatlan éterhez képest nulla a sebessége?

3. Ne feledkezzünk meg erről sem: ha rezeg egy semleges részecske, az is tud energiát átadni a környezetének! Értsd: gravitációs hullámok formájában.

Ez a holon = fél elektron - ez miféle szerzet? Én nem csak hogy nem láttam félbe vágott elektront, de még nem is hallottam róla (elnézést kérek, ha ez műveletlenség).

A neve az elég furcsa, mivel a holo görög előtag azt jelenti, hogy: teljes. Mitől teljes egy fél elektron?

Elektromágneses sugárzás (=foton) akkor keletkezik, ha elektromos töltés (=elektron, proton) gyorsul, lassul, vagy rezeg (ami fizikailag lényegében ugyanaz). Az abszolút nulla fok fölött a részecskék mást sem tesznek mint rezegnek, izegnek, mozognak, egymásnak ütköznek. A semleges atomok viszont nem minősülnek töltésnek. A csillag-anyagban nem semleges atomok, hanem plazma-állapot van, kaotikus hőmozgás is van bőven - sugároz is rendesen fotonokat minden tisztességes csillag. (És itt látom a fő problémáját ennek a foton-gravitáció ötletnek. Ha azon múlna a gravitáció hogy fotonokat sugároznak a részecskék, akkor a hőmérséklettel növekednie kellene a gravitációnak. Illetve a töltött részecskéknek lenne gravitáló tömege, a semlegeseknek pedig nem.)

Lehetne talán úgy gondolkodni, hogy az atomokon belül, és a részecskéken belül is, állandóan rezegnek a töltések egymáshoz képest is, és csak ezek a számunkra nehezen észlelhető, vagy egyáltalán nem észlelhető rezgések hoznak létre olyan fotonokat, amik szintén nem észlelhetők, és a gravitáció okozói. Az én ízlésem szerint inkább talán elő kelle venni Occam borotváját ... de, talán mégsem: okoskodhatunk úgy hogy az anyagi részecskéknek rezegniük, mozogniuk kell ahhoz hogy szert tehessenek sebességre illetve ennek a sebességnek a bizonytalanságára ahhoz hogy egyáltalán "normális" részecskeként létezhessenek. Az olyan a részecskéknek ugyanis, amiknek a sebességük pontosan = 0, azoknak a helyzetük Heisenberg szerint teljesen bizonytalan, vagyis szétkenődnek a teljes világegyetemben. Lehet úgy is okoskodni, hogy az atomokon illetve a részecskéken belüli alkotórészeknek is mozogniuk, rezegniük kell egymáshoz képest, ahhoz hogy ne kenődjenek el egymás számára. Ha a "normális" létezésükhöz szükséges rezgés okozta fotonok ki tudnak jutni a részecskékből - akkor meg lehetne az állandó fotonok forrása. Hogy aztán miért csak ezek okoznak gravitációs vonzást, az továbbra is rejtély.

Hat oldallal korábban azt mutattam be egy példán, hogy akár egyetlen foton is kifejthet 2-4 N nagyságrendű erő. Nyilván miután kb kvadrillió (1e24) atom van csupán gramm-atomsúlynyi anyagban (6e23 db Avogadro) így a részecskéik száma és ezzel a kisugározható fotonszám például 1 liter víz esetében 33 455 555 555 555 555 555 555 555 db molekulában

2 H = 2 proton ami 3-3 kvark és 2 elektron, amik pedig 2-2 holon és spinon összesen 10 db foton forrás, 1 db O = 8 proton+8 neutron+8 elektron azaz 16*3+8*2=64 db ismert részecske mint foton forrás, mindösszesen 10+64=74 db ezek összes darabszáma=2 475 711 111 111 111 111 111 111 111 db azaz  2,5*milliárd*milliárd*milliárd részecske.

Ha csak mindegyik egy-egy olyan fotont sugározna ki másodpercenként ami eléri az edény alját akkor a 1*10=10 N erő létrehozásához E=5e14*6,6e-34*10/2 475 711 111 111 111 111 111 111 111 foton energiára lenne szükség részecskénként.

Azaz összesen E=1,33295E-45 J részecskékként.

Egy holon (  fél elektron) energiája abszolút nulla fokon E=9,1e-31/2*c*c=4,095E-14 J

azaz ha minden másodpercben csak vesztené az energiát, azaz soha nem kapná vissza a másik részecskék által kisugárzott fotonokkal, akkor: t=3,07213E+31 mp idő alatt fogyna el Ez években t=9,74167E+23 év

A világunk jelenleg becsült kora 14e9 év Azaz ha minden részecske csak vesztette volna az energia készletéből foton kisugárzással azt az energiát ami a jelenleg mérhető kölcsönhatások létrehozásához elegendő akkor

6,96E+13=69 600 000 000 000 -szer újra születhetne a teljes világmindenség amire elfogyna a részecskéinek energiája.

Másként fogalmazva hetvenezer milliárdnyiszor az ősrobbanástól eltelt idő alatt sem tudna elfogyni a részecskék energiája a szükséges energiájú fotonok folyamatos kisugárzása esetén sem.

Azaz az energia nem lehet akadálya a kisugárzásnak.

Főleg akkor nem lehet akadály ha tudjuk, hogy a kölcsönösen kisugárzott fotonokat kölcsönösen felveszik a részecskék, azaz az eredő állandó. Vagyis a kisugárzással semelyik sem veszít energiát, mert a szomszédjaitól pont annyit kap mint amennyit kisugárzott.

Tehát más kérdést kellene felvetni.

Például azt, hogy miért és hogyan sugározhatnának a részecskék?

Van ötleted?

Hát, igen. Ez szerintem is csak spekuláció. Honnan veszik az energiát a részecskék, hogy állandóan fotonokat sugározzanak?

Jaj, jaj. Miért kellet nekem ilyet mondanom? Szóval nem tudjuk biztosan. Elméleti modellek vannak, de kísérletileg igazolt modell még nincs. Az egyértelműnek tűnik, hogy a részecskék sugározzák ki ezeket az érzékelési küszöb alatti energiájú fotonokat. Többek között a Casimir effektus is erre utal, és maga a gravitáció is ilyen jellegű lehet, ha a gravitonnak nevezett spéci fotonjainak hatását nézzük. Ugyanis ha például a gravitonokat a részecskék sugározzák ki, akkor a részecskéket körülvevő térben a gravitonok eloszlásának pontosan az általános relativitás elméletével leírt téridő geometriájának megfelelő eloszlás szerint kell alakulnia. Ha pedig a részecskék sugározzák ki a gravitonokat, akkor a többi erőtérben ható "valamiket" szintén a részecskéknek kell kisugározniuk. Egyrészt azért mert nincs más forrás, másrészt azért mert a részecskéket veszik körül ezek az erőterek. Azaz az erőterek forrásai a részecskék.

És ha még azt is figyelembe vesszük, hogy a fény útja elhajlik a gravitációs téridő görbületen tf/ta= g*h/(c*c) aránnyal meghatározott a fényút mentén mérhető ta alsó és tf felső oldali órajel ciklusidő aránynak megfelelően.

"Joggal kérdezhetnéd azt, hogy honnan és hogyan kerülnek az érzékelési küszöb alatti energiájú fotonok a térbe, és ezzel a vákuumba is? Érdekel?"-írod. Érdekel, köszönöm ha megírod.

Valóban! Abban teljesen igazad van, hogy felvetődtek ilyen ötletek. Sőt! Igazából a fotonok is a valószínűségi függvényekkel leírtan egyszerre vannak jelen mindenütt, de csak ott lesz az előfordulási valószínűségük értéke 100

Szemléletes példán magyarázva: Legyen egy csillag tőlünk 10 milliárd fényév távolságra. A valószínűségi függvényekkel leírva, minden fotonja az indulásától eltelt idő által meghatározott sugarú gömb felületen egyenlő valószínűséggel van jelen.

A példában a hozzánk érkező minden fotonja az előtt, hogy a távcsőbe beérkezne egy-egy húsz milliárd fényév átmérőjű gömb teljes felszínén egyenlő eloszlási valószínűséggel van jelen. Azaz az energiájának az eloszlási valószínűsége is a teljes 20 000 000 000 fényév átmérőjű gömbfelületen elosztott.

De amint érzékelést vált ki a szemünkben, a teljes 20 000 000 000 fényév átmérőjű gömbfelületről azonnal az összes energia beérkezik a szemünkbe.

Nyilván belátható, hogy ez mit jelent.

Nem azt jelenti, hogy valóban a teljes 20 000 000 000 fényév átmérőjű gömbfelületről érkezne egyetlen pillanat alatt azonnal az energiája.

Hanem azt, hogy sohasem volt egyenlő mértékben szétosztva a teljes 20 000 000 000 fényév átmérőjű gömbfelületen a foton és ezzel az energiája sem.

Tehát minden valószínűségi függvénnyel történő megközelítésnek teljesen más az értelme, mint a hétköznapi felfogásunkban szereplő tárgyak "valószínű helyének". És még véletlenül sem szabad a valószínűségi függvényekkel leírt jelenségeket úgy felfogni, mintha azok úgy viselkednének mint a tárgyak helyét leíró tapasztalataink.

A vákuumban éppen ilyen valószínűségi semmik és valamik vannak.

Ha a múltkori írásomban felfigyeltél az érzékelési küszön alatti energiájú fotonokra, akkor már tudod, hogy ilyen fotonokat nem érzékeljük egyesével, külön-külön haladásukkor.

Azaz mind addig nem érzékeljük, amíg egyetlen téridőpontba be nem érkezik belőlük akkora összes energia ami már az érzékelési küszöbünk felett van.

Ha abban a pontban éppen van egy megfigyelhető részecske, akkor ezek a virtuális fotonok láthatóvá válnak azzal, hogy hatnak a részecskére. Ha pedig pont nincs ott részecske, akkor haladnak tovább és valahol másutt, más téridőpontban, és más számban és ezzel más energia nagysággal futnak majd össze egy pillanatra-pillanatban. Ha pedig éppen ott lesz megfigyelhető részecske, akkor azt is tapasztalhatjuk, hogy az előzőnél sokszorta nagyobb energiájú "semmik" hatottak rá.

Na ezeknek az összefutásoknak a valószínűségi függvényei már érdekesek! Persze továbbra sem úgy értendők, mint ahogyan írtad. Hanem úgy, ahogy itt leírtam.

Joggal kérdezhetnéd azt, hogy honnan és hogyan kerülnek az érzékelési küszöb alatti energiájú fotonok a térbe, és ezzel a vákuumba is?

Érdekel?

Természetesen igazad van! Amint létrehozzuk azt a mágnest, vagy akár csak egyetlen elektron-pozitron párt, azonnal elindul az őket körülvevő térerősséget okozó hatás és fénysebességgel szétterjedve elkezdi kitölteni az ürességet.

Tőle végtelen nagy távolságba, végtelen sok idő alatt elérkezve. Ha fennmaradna ez a páros akkor az erőterük (természetesen a távolság négyzetének reciprokával csökkenő) térerősségük csak addig kap folyamatos utánpótlást amíg nem egyesülnek egyetlen gamma fotonná, mert onnantól csak mint táguló lufi anyaga, úgy növekszik az erőtér egyetlen gömbhéjként. A térben pedig csak egyetlen pontján lesz jelen a gamma foton, nem hatva, nem kitöltve hatásával a tér többi részét. Vagyis újra "kiürül" a tér.

"Az üres térnek nincs semmilyen jellemzője azon kívül, hogy üres."-írod. A "klasszikus" fizikában ez (nagyjából) igaz. A kvantum fizika újabb változataiban azonban a vákuum tele van a legkülönfélébb frekvenciájú alapállapoti rezgésekkel, és "virtuális" elektron-pozitron párok illetve egyéb részecskék tünnek föl belőle, majd tünnek el vissza. Ez a vákuum már nem üres, inkább állandó fortyogásban lévő részecskék elegye. Sőt, az is fövetődött már, komoly tudósoktól, hogy a vákuum sűrűbb mint mi - mármint az anyagi részek - és mi vagyunk benne a ritkulás.

A térnek nincs elektronja. Érted?- írod. Föntiek szerint a térnek lehetnek "virtális" elektronjai -- természetesen mindig pozitronnal együtt - így a tér töltés-semlegesége és a töltésmegmaradás nem sérül.

De. Bizonyára olvassák. Azért, mert nincs válasz, azért még olvashatják.

"Az üres térnek nincs semmilyen jellemzője azon kívül, hogy üres"

Ez már inkább filozófiai kérdés. Legyen egy "üres" tér, ahol valóban nincsenek tömegek, és így nincs tömegvonzás sem, továbbá ne legyen semmilyen elektromágneses sugárzás sem.

Viszont ebben a "valóban üres" térben legyen benne csupán egyetlen állandómágnes, akkor is a tér minden pontján van "valami", ami kimutatható.

Én azt hiszem, erre még nem tudjuk a választ, csak feltételezéseink vannak.

Ó, igaz! Köszönöm szépen!

:( Már kezdtem azt hinni, hogy senki sem olvassa el a kérésemet..

Azaz 0(CGS)=Q*Q/(4*Pi*F*R*R)=Q*Q/A/F

ahol A=4*Pi*R*R

Azaz 0(CGS)=0,0795774631546107

Persze ez majdnem egyenlő 1/(4*) értékével, mert csak =0,000000008391336944746 eltérés van köztük.

Sokan össze is keverik és egyszerűsítik a felületegység számítás 1/(4*) részével 0(CGS) értékét. Mintha nem lenne jelentősége ennek az elvi különbségnek.

A töltés egysége CGS-ben a Fr (franklin)

Átszámítás: 1 C (coulomb) = 3x10⁹ Fr

Ennek megfelelően az elektron töltése CGS-ben 4,8x10^-10 Fr

Ó, jajj! Lehet, hogy CGS-ben az elektron töltése nem is ennyi?

Ki tudna segíteni?

Igaz, de pontosítsunk!

CGS-ben Coulomb féle k=1 valamint 0=1 azaz k*0=1 Nyilván hibás képzetet ad miután =0*r helyett a CGS-ben csak -van minden anyagra

Mennyi lehet? Hogyan is határozzuk meg az értékét?

Erőt mérünk, két, egymástól pontosan 1 méter távolságra lévő fémlemez között úgy, hogy 1-1 elektronnyi töltést helyezünk el rajtuk és vákuum van a lemezek között.

(Természetesen a mérést n*2 db elektronnal végezzük, a kicsiny erő mérhetősége érdekében ahol n>1e15 db)

Nézzük a függvényét!

0= Q*Q/(4*Pi*F)

SI-ben: Az elektron töltése Q=1,6e-19 C, a méréssel kapott (két elektronra jutó ) erő F=2,30E-28 [N]

0(SI)= Q*Q/(4*Pi*F) = 8,85E-12 (As/Vm)

Ugyanezen függvény szerint a mért erőből CGS-ben meghatározzuk 0(CGS) nagyságát:

Az elektron töltése Q=1,6e-20 c, a méréssel kapott erő dyn-ben F=2,30E-33 [g*cm/s/s]

0(CGS)= Q*Q/(4*Pi*F)=1,6e-20*1,6e-20/(4*Pi*2,30E-33)= 8,85E-9 [c*c/dyn]

Szóval nem lehet és tényleg nem 1 azaz egy értékű.

Vagyis ne zavarjon meg, hogy amikor a CGS rendszert használtuk akkor még nem volt r(CGS) érték, hanem helyette a táblázatokban értékek szerepeltek.

Így a ma használt =0*r alakhoz csak 1-es szorzóval lett kompatibilis az és az 0 értéke.

"Azt mondjuk, hogy a vákuum permeabilitása, vagy azt, hogy a vákuum dielektromos állandója (permittivitása), de ezek sem a vákuum tulajdonságai..."

Igaz, de tennék egy kis kiegészítést

Az említett állandókat az SI rendszerben "mesterségesen" kellett létrehozni. Értékük végső soron tehát az "embertől" függ. A CGS-ben mindkettő értéke 1-nek vehető, és mértékegységük nincs. A relatív étékeknek van jelentőségük. Ezzel természetesen nem azt kívántam mondani, hogy a CGS rendszer jobb volt!

A világért sem szeretnélek elkeseríteni, de az elektronnak van elektromos és mozgásával mágneses tere. A térnek nincs elektronja. Érted?

Az üres térnek nincs semmilyen jellemzője azon kívül, hogy üres.

Az elektromágneses jellemzői pedig az elektronoknak és minden töltéssel rendelkező részecskének vannak, nem pedig a térnek.

Nem kellene összekeverni.

Ha rezgetsz egy elektront, akkor az általa kisugárzott fotonok indulási és ezzel a beérkezési helyei is "rezegnek".

A tér meg sem rezdül.

Azt mondjuk, hogy a vákuum permeabilitása, vagy azt, hogy a vákuum dielektromos állandója (permittivitása), de ezek sem a vákuum tulajdonságai, hanem az elektronok kölcsönhatásai amiket fotonok közvetítenek elektrontól-elektronig.

Nem véletlen az, hogy mindkét állandó csak és kizárólag akkor állandó, ha az anyagtól pontosan 1 m azaz egy méter távolságban mérve egy másik anyaggal kölcsönhat.

Ha nincs másik anyag akkor nincs egyik hatás sem.

Ilyen alapon a de Broglie hullámhossz is a vákuum hullámhosszának nevezhető, miután független az anyagi minőségtől. Minden anyagra egyaránt érvényes és azonos egységnyi értékű.

"A hullám leírásból az következik, hogy a részecske szerűen téridőponthoz köthető jelenség azaz a foton a keltő és az anyag a hullámzó."-írod. A hullám-leírásból a fotont és a "részecske-szerűent" ki kellene hagyni, mert attól lenne hullám-leírás. Akkor az elektromágneses tér rezgésével kellene operálni.

Továbbá: "öntiekből következne még, hogy a nevezéktanom szerinti hullámoknak mindig szükségük van egy közvetítő közegre. A hétköznapi beszélgetés hangjainál ez pl. a levegő. Az elektromágneses hullámoknál a (kvantum)vákuum. "

Nos, mint láttad nincs szükség a hullámzás közvetítéséhez közegre.

Példa: Kifeszítesz két gumilepedőt, egymástól távol. Az egyikre teszel egy kavicsot, majd rezgését kelted úgy, hogy a kavicsot csúzli szerűen a másik gumilepedőre lője ki.

Azaz keltesz egy anyaghullámot ami kilő egy nem hullámzó kavicsot, amely kavics a másik hullámzásra képes anyagra érkezve hullámot kelt.

A két hullámzás frekvenciája azonos, a hullámzás közvetítő pedig nem hullámzott.

Azaz nincs szüksége a kavicsnak vezető közegre a hullámzás továbbításához.

Occam elve szerint ezért nem valószínű, hogy a fotonnak lenne vezető közege.

A hullám leírásból az következik, hogy a részecske szerűen téridőponthoz köthető jelenség azaz a foton a keltő és az anyag a hullámzó.

Azaz semminek sincs hullám-részecske kettős természete.

A de Broglie anyag hullámzás egy relatív jelenség, frekvencia függvénye f=h/p=h/m/v jól mutatja, hogy v=0 esetében nincs ilyen a precesszióhoz hasonló hatás.

A jelenség pontosan olyan mint az autó gumijának bordái közé szorult kavics "hullámai". Csak akkor vannak ha van relatív sebesség a kerék és az út között.

Tetejében a sebesség reciprokának első hatvány szerinti frekvencia függés azt is mutatja, hogy a részecskék inhomogén energia kisugárzással rendelkeznek. Amely inhomogenitás frekvenciája a részecske mozgásával együtt képezi az anyaghullámzásnak nevezett jelenséget.

A hullám. Oké, egyesével kavicsokat dobsz egy tükörsima felületű tóba. Minden dobás kelt egy hullámot.

Ha nem dobsz, hanem az ujjadat mártogatod bele akkor is minden mártás egy-egy hullámot kelt.

Mindkét módszernél érvényes az, hogy a mártogatás/beesés ütemében keletkeznek az egymást követő hullámok, azaz a hullámok csúcsai közötti távolság, ahogy nevezzük a hullámhossz.

A példából kiindulva az elektronok hullámzását nem feltétlenül foton hullámok keltik. Bőven elegendő ha impulzus szerűen, mint ahogyan a kavicsok érkeznek a vízbe, a fotonok impulzusai keltik.

Azaz ebből az következik, hogy a vákuumban nem kell hullámnak terjednie ahhoz, hogy anyagba beérkezve hullámokat keltsen.

A részecske-hullám kettősség okozta nevezéktani zavar talán föloldható lenne az alábbi javaslatom alapján:

Ha egy adott közegben jól meghatározható, mindig azonos terjedési sebessége van: akkor hullám. Például: fény vákuumban, hang levegőben, stb.

Ha több-féle sebessége lehetséges egy adott közegben: akkor részecske. Például elektron vákuumban.

Továbbá, a részecskének tekinthető objektumok nem képesek "igazi" interferenciára, mert az ellentmondana a töltés és anyagmegmaradásnak. "Igazi" interferenciának azt tartom, amikor két azonos amplitúdójó, de ellentétes fázisú hullám kioltja egymást, "nem marad utánuk semmi".

Föntiekből következne még, hogy a nevezéktanom szerinti hullámoknak mindig szükségük van egy közvetítő közegre. A hétköznapi beszélgetés hangjainál ez pl. a levegő. Az elektromágneses hullámoknál a (kvantum)vákuum.

Ha egy elektromágneses hullám elég nagy energiájú, akkor valódi elektron/pozitron párokat "masszírozhat ki" a vákuum virtuális elektron-pozitron párjaiból. Ha nincs elég nagy energiája, akkor csak a tér virtuális elektron-pozitron párjait választja szét - egy (rövid) időre. Valahogy úgy kell elképzelni, mint egy olyan húzózárat (cipzárat) aminek a kocsija képes szétnyitni a két összeakadt részt, ahogy végig halad a zárt állapotú húzózáron, de azonnal vissza is zárja maga mögött a két részt. Ebben a hasonlatban az elektromágneses tér "szövete" ilyen húzózárakból áll, amik valójában a teret alkotó virtuális elektron-pozitron párok, amik attól virtuálisak, és nem valóságosak, hogy a sebességük (majdnem?) pontosan = 0 -mert még az alapállapot rezgéséhez szükséges (mozgási-rezgési) energiával sem rendelkeznek. (A Heisenberg féle összefüggés szerint ezért a helyzetük nagyon határozatlan, ezért mindegyik virtuális részecske-pár betölti az egész világegyetemet - így alkotva a tér "szövetét"). Föntiek szerint a valódi és a virtuális részecskéket az különbözteti meg egymástól, hogy a valódi részecskéknek van legaláb annyi (alapállapoti, mozgási-rezgési) energiájuk, hogy annak ingadozása segítségével annyira "elmossák" bizonytalanná tegyék a sebességüket, hogy a helyzetük ne legyen annyira bizonytalan, hogy szétkenődve érzékelhetetlenné váljanak.

A hullám és a részecske kettősség igazából két megközelítést végző terület miatt van. Az egyiken mindent hullámfüggvényekkel a másikon mindent részecskékkel próbálunk értelmezni. Mindkét oldal többé kevésbé átfogó.

Azt viszont kijelenteni, hogy az energia nagyságától függ a határ a két terület között.., nos eléggé bizarr.

Minél kisebb energiájú egy foton, annál kevésbé foton, annál inkább elektromágneses hullám = hosszúhullámú rádiósugárzás. Ugyanez érvényes a hanghullámokra is. Az egészen rövid hullámhosszú ultrahangoknál jelentkeznek a fononokra utaló jelenségek, az infrahangoknál nem. A részecske-hullám kettősségnél általában így van: minél nagyobb a hullámhossz, annál kevésbé részecske tulajdonságú a hullám.

Folytatás 3.:

37. A fizika kezel hatalmas tömegűként bozonokat amik akár lehetnek egyesével tetszőlegesen kicsiny energiájú fotonokból álló hatalmas "erőt" kifejteni képes csoportok. (Mint láttuk a példán, a nagy erőhöz elegendő a nagyon kicsi kölcsönhatási idő is.. 80-90 GeV bozon tömeg az elektron tömegének sok ezerszerese. )

38. A fizikában a "foton" kifejezést általában az elektron ill. elektromágneses folyamatokra használják. [Az elektromágneses kölcsönhatás közvetítő részecskéje, azokat a hatásokat amelyekben a részecskék úgy viselkednek, mintha fotonok okozták volna a mozgásállapot változásaikat, de a hatást okozó fotonokat nem tudjuk kimutatni elektrogyenge folyamatoknak nevezzük utalva arra, hogy elektront sem tudna mozgatni ilyen kicsiny energiájú virtuális foton.]

Ebben a felsorolásban eléggé el nem ítélhető módon a foton szóval egy jelenségkör főszereplőjét illettem a "működési" tartományától függetlenül. Azaz akinek az a heppje, hogy gravitonnak nevezze a téridő görbületet azaz az idő lassulási gradienst okozó nagyon kis energiájú fotonokat, hát tegye, nevezze őket gravitonnak. A lényegen nem változtat.

39. Kérdezhetnénk, hogy akkor mi a foton és mi az anyag? Hozzánk viszonyítva foton halad c sebességgel az anyag közel álló.

40. A fotonok rezgéseket és ezzel rezonanciákat valamint interferenciákat hoznak létre az elektronfelhőkben, így az atomok valamint a molekulák rezgéseit, rezonanciáit is kelthetik. (Erre a hatásra épül például a spektroszkópia.)

41. A foton által gyorsulásra kényszerített elektron környezetétől is függ a gyorsulás mértéke. Hiszen ha szabadon gyorsulhat akkor a maximális gyorsulást végzi, ha a környezetében lévő elektronok taszító terében gyorsulhat, akkor a térerősség nagyságának függvényében fékezőerő hat rá, ezért a gyorsulása a fékező erővel csökkentett mértékű.

42. Egy kis relativitás: fotonok ballisztikus viselkedése.

Ballisztika, lövedék sebességével:

Áll az út mellett egy vadász, felénk közeledve az autójával elhajt mellette egy ugyanolyan puskával rendelkező másik vadász. Amikor egymás mellé érnek eldördül egy lövés. Az induláskor E0 energiájú, beérkezéskor E energiájának lövedék energiájának mérésből eldönthető e a lövő puska sebessége? v=v0*(E*E-E0*E0)/(E*E+E0*E0) függvénnyel igen.

Vagy ugyanez a ballisztikus kérdés fotonnal: Ha közeledik felénk egy E0 energiájú fotonok kisugárzására képes lámpa és a mi hozzánk képest álló, szintén E0 energiájú fotonok kilövésére alkalmas lámpánk mellé érve történik egy foton kilövés, akkor a hozzánk érkező foton energiájának méréséből meghatározható-e a lámpa sebessége?

Ha igen, akkor a forrásból kilépő foton felveszi a forrás sebességét, azaz a megfelelő relativisztikus ballisztika szerint érkezik célba.

A lámpa sebessége v=v0*(E*E-E0*E0)/(E*E+E0*E0) ahol v0=c azaz fénysebesség.

Ha E=EO akkor v=0 azaz az álló lámpa lőtt, ha v>0 akkor a mozgó. Tehát a mérés szerint a lámpa fotonjai indulási sebességként felveszik a lámpa sebességét.

Azaz a fotonok ballisztikusan viselkednek.

Megjegyzés: *-al jelölt "fotonsorozat sugárzó", azaz a lámpa más megnevezéssel a foton forrás.

Ha valamit kihagytam volna, kérlek jelezzétek!

Folytatás 2.: 31. gyorsulást okozó hatás alatt nem álló "foton sugárzó" (a lámpa) fotonjainak

tulajdonságai izotropikusak. (Azaz minden térirányban azonos nagyságú energiát-frekvenciát-impulzust mérhetünk)

32. a gyorsulást okozó hatás alatt nem álló fotonsugárzó fotonjainak tulajdonságait a forrásukhoz viszonyítva mozgó a mozgásának típusától függő rel.Doppler szerint változottnak érzékeli.

33. a foton sugárzó gyorsulását mindig az őt elérő fotonok okozzák. (Erre a kijelentésre felszisszenhetnének egyesek azzal, hogy a mezőkben gyorsuló töltéshordozók is foton kisugárzók, de a mezőkben nincsenek fotonok. Nos, vannak. A mezőket nagyon kis energiájú fotonok árama képezi. Miután a téren át semmi sem haladhat a foton típusú jelenségeken kívül. Az más kérdés, hogy mekkora energiájuk van a mezőket képező fotonáramokat alkotó fotonoknak. Az egyik érv ellene az, hogy honnan lenne energiája a mezőt létrehozó részecskéknek a mező energiájának fenntartásához.

Ha azt mondom, hogy például E=10e-100 J /foton akkor az lehetne a válasz, hogy ez túl kicsi energia az erőhatás keltéshez.

Na akkor számoljunk, - lenne a válaszom - mekkora ereje van egy fotonnak? Impulzusból F=p/t (miután I=F*t) azaz például egy piros színérzetet okozó lambda=600 nm hullámhossz esetén p=h/lambda=1e-27 kgm/s impulzusa van a fotonnak. "t" vagyis a hatóideje t=1e-28 sec alatt van akkor az erő

F=1e-27/1e-28= 10 N ... egyetlen foton egyetlen ütközése során ekkora erőt fejt ki ha az ütközési idő t=1e-28 sec

Most nézzük a mező sokkal kisebb energiájú fotonjait a nagyságrendjüknek megfelelően sokkal kisebb hatásidejükkel!

Példa kedvéért legyen a mező fotonjának energiája 1e-100-ad része a "piros fotonénak" akkor a hatásidő szintén 1e-100-ad része, azaz az erő F=1e-27/1e-28 *1e-100/1e-100 = 10 N vagyis nem függ az erő nagysága a foton energiájától ilyen értelemben.

Az erők eredője pedig a sok kis F erő eredője, amit a sok kis impulzus eredője egységnyi, például 1 sec alatt okoz. Ez pedig a mező fotonsűrűségével a forrástól mért R távolság függvényében 1/(R*R) szerint változó erő nagyságot eredményezne..

Ezt az 1/(R*R) függvényt pedig a Coulomb és a Newton törvényekből is ismerjük. Ténylegesen 1/(R*R) a távolság függés.

Sőt! Ez egyben azt is jelenti, hogy a gravitációs időlassulást szintén ilyen függvénnyel működő sugárzás okozza, akkor feltételezhető az okozó sugárzás azonossága a foton sugárzásokkal és ezzel a nagyon kis energiájú fotonok sugárzása keltette erőterekkel.

34. Majd elfelejtettem a bobos példát a részecskék közötti erőhatást okozó foton kilövés és visszaérkezés okozta tehetetlenség "látszattal", amikor a fizikai valóságban egyszerű bobokkal végzett kísérlettel igazolható, hogy a tehetetlen tömeg "visszahatónak" nevezett hatásának fele eleve a ható oldal által keltett önmagára visszaható hatás. Azaz ennek a félnek semmi köze a "visszahatónak" nevezett testhez.

Éppen így a hatás fele sem a ható testen képződik, hanem a meglökött test által kisugárzott foton kisugárzásakor keletkezik a meglökött testen. Miután ezért az impulzusért kizárólag a meglökött "felelős" így ezen erőfélnek sincs semmi köze a meglökő testhez. Azaz a hatás-ellenhatás törvénye is átértelmezendő.

35. A fotonáramokban az egyes fotonok 3D-s eloszlása szintén hullámzások kiváltását okozza. (Lásd a partnak futó hullámot. A part mentén végigfutó hullámzásként látja a víz szélén álló, pedig ez a tényleges hullám haladási irányra merőleges irány is lehet.) Ezzel nem csak vonalban(1D), vagy síkban(2D), hanem 3D-a irányban terjedő töltéshordozó hullámzást keltenek. [Példa: toljunk egymás felé két, egymással 1 fokos szöget bezáró élű vonalzót. A záródási pont a tolási irányra merőleges irányban és az összetolási sebességnél sokkal nagyobb sebességgel halad.]

36. Majdnem elfelejtettem: A jelen technikai szinten vannak érzékelési küszöb alatti energiájú fotonok amiknek a létéről csak akkor szerzünk tudomást, ha akkora sebességű mozgást végeztetünk a detektorral az áramlásukkal szemben, hogy a rel.Doppler hatás okozta foton besűrűsödéssel az időegységre eső átadott energiájukat már érzékelni tudjuk. Ezeket a fotonokat is nevezhetjük virtuális vagy láthatatlan fotonoknak. [Mozgási Doppler hatásának segítségével mérhető fotonok energia küszöbe lejjebb tolható. ]

Folytatás: 11. az egyszerre minden térirányban haladó azonos energia nagyságú fotonok eredőjét

skalár bozon elvvel helyettesíthetjük és skalár bozonnak nevezhetjük. [Vektorok eredője, skalár-vektor-tenzor összefüggések lásd pl. wikipedia.]

12. a bozonokra ezzel a fotonokra sem érvényes a darabszámuk megmaradási

törvénye. (Feynman)

13. a fotonok (mivel bozonok) képesek egyesülni és szétválni. (Feynman)

14. a fotonok között létrejöhető kölcsönhatások az idő sebességének helyi változásával

magyarázhatók. [A téridő görbületben a forrásától sugár irányú távolság növekedésével az idő múlási

sebesség négyzetes úttörvény szerint növekszik. Ebben az időgradiensek mentén a

fény, a fotonok pályája mindig elgörbül. A pálya görbület oka a foton, pályája menti időmúlási differencia. A görbülés iránya a mindig differencia lassuló fele felé történik. Nagysága a differencia

nagyságával egyenesen arányos.]

15. a fotonok a térben haladva alkothatnak 3D felhőket amelyekben szabályosan vagy

szabálytalan eloszlásban "utaznak". [Segítség: szabályos mátrix és amorf nem szabályos mátrix eloszlás.]

16. a fotonok az anyagokba elnyelődve mindig gyorsulás és ezzel az anyag hullámzását

okozzák.

17. a fotonok által keltett anyaghullámokra érvényes az interferencia és ezzel a

keresztmoduláció, valamint a hullám rezonancia jelenségének létrejöhetősége.

18. a fotonok terjedése vákuumban izotropikus azaz egy forrás környezetében minden

térirányban azonos sebességű. [Terjedés szempontjából anizotrop közegekbeli terjedése természetesen anizotróp.]

19. Az energiától és anyagtól mentes, szó szerint teljesen üres térben terjedésre

képes(ek) a foton(ok). [ Természetesen a foton megérkezése-áthaladása előtti feltételek

leírására érvényes.]

20. A sorozatokban egymás előtt-mögött haladó fotonok között nincs kölcsönhatás. (

egy így nem pontos, lehet az is, hogy van, de erről később.)

21. a foton haladási irányában mérhető mérete Zéró, azaz 2D-s objektum a hozzá

viszonyítva c sebességű megfigyelő rendszerében.* (az is lehet, hogy a 2D-t csak

végtelenül megközelítő, erről is majd később.) [ Hullámkeltő fotonsorozat hullámkeltő tulajdonságait nem befolyásolja ha a

beérkezések közötti időben a fényutat dielektromos tükörrel elzárjuk. Ha a tükör folyamatosan zárva, akkor nincs hullámkeltés, ha a tükör az áthaladások

időszakában nyitva van, akkor a keltett hullámok minden jellemzője megegyezik a

mindvégig nyitott tükör esetén mérhetővel. Ergo a tükör zárt állapotához tartozó időszakában nincs a fotonsorozatnak ható része. Valamint a csak t=1/f időpontokban kisugárzott fotonok által keltett elektron hullámzás

jellemzői azonosak (hullámhossz, frekvencia, amplitúdó,) a folyamatos sugárzású forrás

által keltett hullámzással.]

22. egyetlen fotonnak nevezett csomag akár végtelen sok végtelenül kicsiny energiájú,

szintén 2D-s kiterjedésű energia csomagból állhat. [Konkrétan mérhető jelenség. A foton gravitációs hatásról éppen az elmúlt hetekben

tartottak egy konferenciát az USA-ban, magyar résztvevője: Sarjkadi Dezső fizikus,

előadásának anyaga ]

23. A fotonok árama minden folyamat ciklusidejét lassítja abban a térrészben amin áthalad.

24. sok folyamatot a fotonok tulajdonságával magyaráznak megfeledkezve arról, hogy a

folyamatban a fotonon kívül az anyag is résztvevő ezért az anyag tulajdonsága vagy az

anyag-foton kölcsönhatás tulajdonsága az a jelenség és nem a foton tulajdonsága.

25. a fotonok az anyagokban részecskéről-részecskére sugárzással haladnak, a

részecskék közötti vákuumban.

26. a folyamatokban az időegység alatt átadott energiák hatásának eredője határozza

meg a folyamat eredményét. [. Mert nem mindegy hogy egy Joule energiát egy

milliomod vagy egy millió másodperc alatt adunk át például az ugyanazon elektronnak.]

27. az anyagi folyamatokban nagyon nagy számú részecske és ezzel nagyon sok foton

vesz részt, amely hatások egymás közötti kölcsönhatásokkal változtatva jelennek meg a számunkra.

28. egy szemléltetés a fotonok kisugárzásának egy síkmetszetéről az animáció [ http://m.blog.hu/ge/gezoo-vilaga/image/POLARIZ

Az ábrán a gyorsulást végző (gyorsuló vagy éppen lassuló elektronok fotont sugároznak

ki a gyorsulásvektorukra merőleges irányban. Ezzel a térbeli oldal irányú elrendeződéssel a polarizációnak nevezett jelenséget

"látjuk".

29. a foton kilépéskor a foton által átadható (szállított) impulzussal azonos nagyságú

impulzus hat vissza a kisugárzóra. (Természetesen a kisugárzás irányával ellentétes

irányvektorral.)

30. összetett gyorsuló, "fotonsorozat sugárzó"* fotonjainak a gyorsulás irányába eső

oldalán rel.Dopplerrel növekedett, ellentétes irányú oldalán rel.Dopplerrel csökkentett

energiájú-frekvenciájú-impulzusú fotonok lépnek ki, ezzel a visszaható impulzusok

nagysága aszimmetrikus a gyorsulás iránya és ellentétes irány között.

Az is érdekes kérdés, hogy hogyan lehetséges az, hogy a fizikusok Higgs bozonról, W

és Z bozonokról kvarkokról,

stb. beszélnek, de a fotonokról semmit sem tudunk.. Helyesebben csak töredékeket. De azt nem, hogy hogyan olvadnak bele a

részecskékbe és hogyan lépnek ki a gyorsulás bekövetkezésekor.

Olyan ez mint az a kisgyerek aki már látott ÁBC-t és hasonló jeleket kezd el "írni", de

igazából csak firkálni.

Nézzük, hogy miket tudunk, vagy feltételezünk a fotonokról:

Tehát tudjuk hogy:

1. minden gyorsulást végző töltéshordozó (azaz kb minden részecske) a gyorsulás

nagyságával arányos fotont sugároz ki.

[ A neutrális részecskék, de. Például a neutron színtöltéssel rendelkező ddu kvarkokból

áll. A proton uud színtöltésű kvarkjainak eredő hatása pozitív elektromos töltés, ez pedig

megnyitja annak a felvetésnek a logikai alapját, hogy a színtöltések hatásának eredője

az elektromos töltés. ebből viszont az következhetne, hogy a kvarkok ddu

konfigurációjának két, egymással egyező nagyságú és ellentétes elektromos előjelű

töltésének eredője a neutron semlegességének az oka. Ezzel viszont felveti a kvarkok

színtöltésének a gyorsulással együtt járó foton kisugárzásának lehetőségét.]

2. fotonokat egyesével és sorozatban is tudunk kelteni.

3. fotonok a természetes folyamatokban sorozatban és egyesével is képződnek

4. a foton energiája-impulzusa relatív mennyiségek.

forrás:Einstein relativitás elmélete §10. 11. mondat.

5. a foton amikor találkozik részecskével: - elnyelődik és visszasugárzódik = a visszasugárzódó rész nagysága sohasem azonos a beérkező nagysággal (Amikor nagyon eltér akkor Compton effektusnak nevezzük.)

6. a nem modulált sugárzásokban a foton sorozatokban az egyes fotonok közötti

távolság a térben lambda=c/f ahol lambda a távolság, c a foton sebessége, f a sorozatba lépés -

illetve a beérkezés időbeli ütemének reciproka így érvényes a lambda=c*t függvény is ahol a t

a két kilépés illetve beérkezés közötti idő. [ Az egy adott téridőpontba, idősorozatot alkotva beérkező fotonok sorozatát

összekevered az intenzitásra érvényes, sok-egymással együtt felszínt (ill. térfogatot)

képező téridőpontokba egyidejűleg beérkező fotonokkal azaz az intenzitással.]

7. E energiájú fotonra érvényes E=h*f =h*c/lambda

8. a nem modulált sugárzásokban a 6. és 7. frekvencia, hullámhossz megegyező

egymáshoz képes nyugvó kisugárzó és befogó esetén. [Az egy téridőpontba beérkező fotonok időbeli sorozata képezte frekvencia a foton

energiája által keltett rezgés frekvenciájával egyezik meg. (6. és 7. pontokban leírt

frekvenciák)]

9. egymáshoz viszonyítva mozgó forrás és befogó között a frekvenciák, a

hullámhosszok, az energiák és az impulzusok nagysága a rel.Doppler szerint a v relatív

sebesség valamint az "a" gyorsulás (ha van) függvényében eltérő.

10. az egy térirányban haladó fotont vektor bozonnak nevezzük.

"(Aztán lehet, hogy egyszer majd kiderül, hogy ebben a tartományban már nem érvényes, de erre kicsi az esély.)"

Na ez az.. Ennek ellenére már a kimutathatósági küszöb alatt lévő fotonokról azt állítja sok fizikus, hogy nem is létezhetnek.

Igen, például a Planck-törvény alapján következtethetünk olyan tartományokba is amit jelenleg nem tudunk mérni. De itt is adott a Planck törvény, ami a mérhető tartományban "bevált" - tehát van egy megfigyelésekkel igazolt alap - amiből ezt a következtetést végezhetjük. (Aztán lehet, hogy egyszer majd kiderül, hogy ebben a tartományban már nem érvényes, de erre kicsi az esély.)

Pontatlanul írtam, mert úgy kellett volna fogalmaznom, hogy a hatás amit megfigyeltek a csillagászaink, a látott anyag hatásánál akkor lenne hússzor nagyobb tömegé, ha itt lenne az a tömeg is a látott anyag között. Ha távoli anyag hatásaként fejti ki ezt a hússzoros hatást akkor a távolságának függvényében akár sok milliárdszor nagyobb anyag mennyiségről van szó.

Mondok jobbat! Tegyük fel, hogy a legkisebb energiájú foton amit kimutatni képesek vagyunk, mondjuk milliárdszor-milliárd olyan picin foton felhőjéből áll amiket nyilván nem tudhatunk kimutatni, mert milliárdszor-milliárdszor kisebb egyesével az energiájuk a legkisebb kimutathatónál.

Szerinted mit mondhatunk? Lehetnek vagy nem lehetnek ilyen piciny energiájú fotonok?

Segítségül nézzük a Planck függvény: E=h*f ahol a h a Planck állandó (hatáskvantum) és f a frekvencia a függvény szerint nullától a végtelenig értelmezett értékkel.

Leellenőriztük, az összes ismert frekvencián érvényes a függvény. Ezért semmi okunk feltételezni azt, hogy az éppen aktuálisan legérzékenyebb műszereink által mutatottnál ne lehetne kisebb frekvenciákra és ezzel energiákra is érvényes.

Ugye nem az egyik feltevés létének lehetőségével szeretnéd egy tőle független másik feltevés létezhetőségét igazolnak látni?

" A látott világmindenségre egy nálánál 20-szor nagyobb világ tömege hat." - írod. Remélem nem csak "hasból". Akkor viszont mégiscsak valami észlelés az alapja az állításodnak. Én csak azt írtam hogy amire semmilyen észlelés nem utal, az csak spekuláció.

"Nos, az Androméda egyetlen bolygóját, holdját sem tudjuk megfigyelni. Mégis "föltételezni" nem csak feltételezzük."-írod. Itt megintcsak arról van szó hogy észleljük az Andromédát, látjuk hogy az is egy galaxis, és akkor temészetesen joggal föltételezzük hogy valószínűleg ott is előfordul hogy a csillagok körül lehetnek bolygók ... stb -mivel észleljük, hogy a mi tejutrendszerünkben ez a helyzet. De itt is az észlelés az alap, és abból természetesen levonhatunk követekeztetéseket.

En nem erzem annyira misztikus magyarazatnak a sotet anyag fogalmanak bevezeteset. A leheto legtermeszetesebb dolog azt gondolni, hogy ha a galaxisok rotacios gorbei nem a vilagito anyag gravitacios hatasa szerint vartnak adodnak, akkor kell meg ott legyen valami mas gravitalo anyag is. Sokkal misztikusabb lenne azt mondani, hogy a gravitacio ezen a skalan mashogy mukodik, vagy hogy vannak meg mas elemi kolcsonhatasok is. Persze, hogy nem lehet direkt bizonyitani, hogy van sotet anyag, de akkor ugyanigy nem lehet bizonyitani a fekete lyukak letezeset sem, amelyre viszont szamos implicit meresi eredmeny van, es senki sem kerdojelezi meg, hogy vannak.

Tökéletesen egyetértek minden szavaddal.

Vannak elméletek és vannak az elméleteket alátámasztó vagy azoknak ellentmondó megfigyelések. Ráadásul sokszor még ezek a megfigyelések sem biztosak. Ha elég sok független megfigyelésünk van, akkor egyre jobban bízhatunk az adott jelenség helyességében. Hogy a tér meggörbül a gravitációs mezőben vagy a fénysugár iránya meggörbül, erre már elég sok meggyőző megfigyelés van, tehát úgy gondoljuk, hogy ez valóban így van. A fénysebességet is megmérték már sokszor elég pontosan mégis egyetlen rosszul elvégzett megfigyelés miatt megkérdőjelezték az eddigi mérések helyességét. Gondoljátok meg, hogy mennyi új ismeretet szereztünk az űrbe való kilépéssel, pedig az egész űrprogram csak annyi idős mint én. Egyedül a Hubble űrtávcső mennyi új információt adott. Az univerzum becsült kora minden évben kb.1 milliárd évvel nő. Hol vagyunk még attól, hogy biztosan tudhatnánk, hogy valóban volt ősrobbanás. Ha valami nem stimmel az elmélettel, jön a misztikus magyarázat: sötét anyag. Nem lehet bizonyítani, hogy van. Pont azért sötét, mert nem észlelhető. Egy biztos, hogy egy részecskegyorsító működik a konyhánkban és csöngetett, hogy kész a teám. Na sziasztok!

"De az sem következik, hogy van. " Nos ez nem így van. A látott világmindenségre egy nálánál 20-szor nagyobb világ tömege hat.

Van jobb is. Az ismert világunkban nincs olyan folyamat amelyben a Földön valaha megfigyelt energiájú fotonoknál ezer milliárdszor nagyobb energiájú fotonok képződnének. Ezzel szemben amióta képesek vagyunk detektálni ilyeneket is, azóta egyre gyakrabban figyelünk meg ilyeneket. Több fizikus szerint ezek mindegyike egy-egy ősrobbanásból érkeznek hozzánk.

"Véleményem szerint ami semmilyen formában nem észlelhető, azt általában kár föltételezni."

Nos, az Androméda egyetlen bolygóját, holdját sem tudjuk megfigyelni. Mégis "föltételezni" nem csak feltételezzük.

A mi galaxisunkbeli közvetlen "szomszédaink" megfigyelése nyomán tudjuk, hogy biztosan vannak ott is bolygó, holdak..

"Ezért a tevékenységét jó okkal korlátozhatjuk az észlelhtető világegyetemre. "

Ha a jó ok az lenne, hogy lusták vagyunk, akkor igen, igazad van. Dugjuk a fejünket a homokba..

"Ugyanis nincs semmi jele annak, hogy az a világ amit látunk, az helyesebben ez lenne az egyetlen. Abból, hogy nem látjuk még nem következik az, hogy nincs." - írod. De az sem következik, hogy van. Véleményem szerint ami semmilyen formában nem észlelhető, azt általában kár föltételezni. Legalábbis a komolyabbb magyarázatokból kihagyható. Ez még nem énközpontúság! A fizika tipikusan az észlelhető, mérhető jelenségek tudománya. Ezért a tevékenységét jó okkal korlátozhatjuk az észlelhtető világegyetemre.

A kontrakció A-B rendszeres példájában egyetértünk. Az ősrobbanás egyetlenségében még a csillagászok sem értenek egyet egymással. Ugyanis nincs semmi jele annak, hogy az a világ amit látunk, az helyesebben ez lenne az egyetlen.

Abból, hogy nem látjuk még nem következik az, hogy nincs. Az egyetlen ősrobbanással keletkezett téridő teóriája tipikusan énközpontú megközelítés.

Nagyon sok fizikus elveti ezt az antropomorf hozzáállást arra utalva, hogy tudománytörténetileg minden korszakot végig kísérte a lapos Földtől a Higgs mezőig. Ezen évezredek alatt soha, semmilyen formában sem merült fel olyan jel, jelenség ami akár csak utalhatna a helyességére. Mégis sokan úgy tekintenek a Föld-középpontú elvekre, mintha más lehetőség nem is lenne.

Lehet, hogy igazad van Gezoo. Az általam "abszolút nyugalomban" lévőnek nyilvánított vonatkoztatási rendszer az "abszolút tér"-hez viszonyítva nem biztos, hogy "abszolút nyugalom"-ban van. Azonban Füge az "abszolút tér" meghatározását kérte tőlem. Úgy gondolom az általam leírt meghatározásnak azért van rá esélye, hogy jó legyen. A kozmikus háttérsugárzásnak és a világunk anyagi testeinek ugyanis a jelenleg legelfogadottabb ősrobbanás elmélet szerint egy közös pont az eredete (ami a "semmiből" vált a világunk eredet-pontjává/origójává). Az viszont vitatható, hogy amikor a világnak még csak egy pontja van, az lehet-e mozgásban, mert elvileg kellene még egy másik pont, amihez képest mozgásban lehetne. Talán ellene vethető ennek az előbbi meggondolásnak, hogy az "abszolút térhez" viszonyítva mégiscsak mozoghatott - talán nem. Mindenesetre ha egyáltalán létezhet abszolút vonatkoztatási rendszer, akkor az az általam leírt rendszer: nevezzük "kvázi-abszolút" vagy "a lehetséges legabszolútabb" vonatkoztatási rendszernek.

Írtad, hogy valójában nem történik meg a Lorentz-kontrakció, ez csak egy a mérések korlátaiból adódó látszólagos dolog. Egy esetben biztos hogy igazad van: mégpedig akkor amikor adott egy olyan "A"-rendszer, aminek a mozgásállapotát nem változtatjuk meg, hanem egy másik (hozzá képest álló) "B"-rendszerből mérjük meg az "A"- rendszer méterrúdját, majd a "B"-rendszert nagy sebességre gyorsítva megismételjük ezt a mérést, és úgy találjuk, hogy az "A"-rendszer méterrúdja megrövidült.

Egyébként azt tudod, hogy definíció szerűen mekkora hőmérsékleten mérjük a G értékét? Vagy a c értékét? Esetleg a k értékét? Esetleg a h értékét?

Láttál már adatot arról, hogy ezeknek a konstansoknak a mérési eredményei miként függenek a fizikai paraméterektől? Gondolok a minden mérésre ható hőmérsékletre, nyomásra, sebesség változásra, térerősségekre, (mezőkre)..stb.

Ez csak megfogalmazás kérdése, hogy a fodor odatapad vagy csak odasimul. A Higgs skalártér abszolút álló ez megfeleltethető a szuperfolyékony éterből levezethető skalártérnek. Az pedig csak feltételes definíció, hogy a konstrukció szerint hogyan transzformáljuk. A nem transzformálandók közül, mint írtam kettő van: a Higgs mező abszolút álló volta és a fény sebességének abszolút relativitása.

Csak szólok, hogy az "Opera" müon neutrínó "experiment" újabb méréseket tett közzé.. A legnagyobb tömegű müon neutrínók már csak fénysebességgel értek át az olaszokhoz..

Érdekes ez a nagy igyekezet, de még ez is lehetetlenül túl nagy sebesség a relativitás elmélete szerint.

Még a végén kiderül, hogy se Higgs féle éter, se fénysebességű sebesség korlát és kezdhetjük újraépíteni az egész fizikát.

Ez ilyen formaban nem igaz. Eloszor is a Higgs bozon nem a Higgs mezoben mozog, hanem annak (elemi) fodrozodasa. A reszecskek sem a Higgs bozonok "odaragadasa" nyoman nyernek tomeget, hanem maga a Higgs mezo adja nekik. Masreszt a Higgs mezo nem hasonlithato az egykor feltetelezett etehez, ugyanis nem jelol ki vonatkoztatasi rendszert. A Higgs mezo ugyanis un. skalar ter, ami konstrukcio szerint nem valtoztatja meg az erteket, ha uj vonatkoztatasi rendszerre terunk at (ellentetben mondjuk az elektromagnesseget leiro mezovel, ami vektor jellegu ter), ezert "mindenhonnan ugyanugy nez ki".

Bocsánat, egy feltételezés van: A Higgs mező.

Az LHC-ben dolgozó kutatók hisznek P.Higgs azon "elvének"(?), amely szerint a teret mindenütt egyenletesen kitöltő Higgs mezőben mozgó Higgs bozon (ami minden részecskéhez oda van ragadva) "feldagad" a részecskének tömeget adva.

Ez a korunk éterének elve. Ha létezne ilyen Higgs mező, akkor ehhez relatív sebesség lehetne az abszolút sebesség.

Mert a Higgs mező, minden mozgóhoz ugyanazon sebességgel álló Higgs elve szerint, mint ahogyan a fény Einstein szerint mindenkihez ugyanazon sebességgel relatívan mozgó.

Logikailag az egyik kizárja a másik felvetést.

Ugyanakkor a Higgs lehetővé tenné a térbeli abszolút rendszer kijelölését.

"Akkor viszont fölmerül: hogyan tudnánk kijelölni egy "abszolút nyugalomban" lévő vonatkoztatási rendszert?

Nos jelen világunkban erre már van mód."

Ezzel én vitába szállnék.

Egyfelől az még semmit sem jelent ha a kozmikus háttér sugárzással nincs Doppler eltolódásos kontaktusunk.. Mert ettől még együtt utazhatunk a háttérsugárzás múltbéli forrásaival.

Azaz ez a "nincs Doppler" csak annyit jelent hogy a sugárzások forrásaihoz viszonyítva nem mozgunk,

de arról nem ad információt, hogy a sugárzások forrásai a múltban és mi a jelenben milyen sebességgel sodródunk a térben.

Másfelől a térben se karcolt koordináta rendszer, se kölcsönhatás, se útszéli jelzőoszlopok nincsenek beásva a térbe a térbeli haladási utunk szélén..

Azaz jelen ismereteink szerint nincs olyan ismert kölcsönhatás amivel a térhez relatív sebességünket meghatározhatnánk.

Kérdésed: "Hogyan határoznád meg az abszolút teret?"

Azt hiszem már sejtem mire gondolsz ezzel a kérdéssel.

Úgy gondolom arra: csak azzal tudunk mérni amink van - ez igaz, de számolni tudunk (Lorentz transzformációk oda-vissza).

Akkor viszont fölmerül: hogyan tudnánk kijelölni egy "abszolút nyugalomban" lévő vonatkoztatási rendszert?

Nos jelen világunkban erre már van mód. Ezt a világot ugyanis betölti egy minden irányból azonos frekvenciával és (jó közelítéssel) azonos amplitúdóval érkező kozmikus háttésugárzás. Tehát azok a vonatkoztatási rendszerek tekinthetők "abszolút nyugalomban" lévőknek amelyeknél a kozmikus sugárzás semmilyen irányból nem szenved doppler- eltolódást. Ebből következik hogy az ebben a vonatkozási rendszerben végzett hosszúság mérések az "abszolút tér"-ben végzett mérések. Akinek nem áll módjában így végeznie a méréseit az még mindig megteheti, hogy megméri a kozmikus háttérsugárzás doppler-eltolódását, ez alapján kiszámitja a saját sebességét az "abszolút nyugalomban" lévő vonatkoztatási rendszerhez képest, és a saját eszközeivel mért adatokat átszámítja ebbe a rendszerbe. Tehát szerintem így mérhető az "abszolút-tér".

Most vettem észre, lehet hogy van most köztünk egy kis félreértés, amit jó lenne tisztázni: a "hogyan határoznád meg" kifejezést te úgy érted, hogy milyen (szöveges) definíciót adnék, vagy pedig úgy érted hogyan mérném? (A fizikában ezek gyakran egyenértékűek, de sokan vallják azt is hogy a mérési módszer megadása az már definíció.)

A relativitás elméletét a leggyakrabban úgy értelmezik, hogy valós hosszkontrakció és valós idődilatáció következik be.

A Feynman féle fényórás leírásból (és kísérletből) viszont egyértelműen látható, hogy kizárólag mérési adat hiba a rövidültnek mért hossz és a lassultnak látszó óra. Einstein elméletében tetejében a mérési adatoktól eltérő.

Ennek oka az, hogy a szimmetriát Einstein megbontotta és a relatív egyidejűség fogalmának bevezetésével korrigálta az állandó fénysebességgel sértett szimmetriát.

Feynman kísérletéből az is egyértelműen látszik, hogy ha a D távolságon haladó fénysebesség a c értékű, akkor a c-v sebességvektorok eredője egy C-nél nagyobb látszólagos fényutat és az ehhez tartozó látszólagos a leírás szerinti átfogón haladó c-nél nagyobb fénysebességet okoz.

Ha pedig a látszólagos fénysebességet elfogadjuk, akkor belátható, hogy Einstein elmélete ebben az esetben nem használható.

Ígérem megpróbálom majd meghatározni az abszolút teret - lehet hogy nem fog sikerülni - de előtte azt kérdezném:

Milyen okból kellene neked ez a meghatározás?

Milyen (szerinted) a nem-abszolút (netán relatív?) tér? (Mert valószínűleg ehhez képest kellene majd meghatározni az abszolút teret.)

Kedves Zilberbach! Bocsánat, ha valami olyat írtam, amiből azt gondolod, hogy lenéznélek. Csak egy egyszerű hallgató vagyok (még csak nem is fizikus), semmi okom bárkit is lenézni.

Az eredeti kérdésed az volt, hogy miért nem hallja különbözően hangzónak a két húrt a fizikus.

"A száguldó vonatkoztatási rendszerben méricskélő fizikus és eszközei természetesen szintén azonos mértékben eltorzultak mint minden, ezért ő ezt nem veheti észre."

Ha jól látom, ezt már meg is válaszoltad magadnak. Természetesen ha külső megfigyelőként vizsgálnád, és esetleg találnál olyan módszert, hogy meg tudd hallgatni a húrok által keltett rezgéseket, akkor valószínűleg te különböző hangokat hallanál. De ez nem is jelent problémát, ugyanis te a száguldó vonatot is rövidebbnek látod, az eltelt időt is nagyobbnak méred. Attól, hogy te különbséget tudsz tenni a különböző sebességgel száguldó inerciarendszerek között, nem jelenti azt, hogy a sajátodról meg tudnád mondani, hogy most akkor merre és hogyan mozog.

Kérdés: Hogyan határoznád meg az abszolút teret? A "kimérjük méterrúddal" módszer nem működhet, ugyanis az utazás után visszatérő fizikus ellenkezne ez ellen az abszolút tér ellen, mert ő azt látta, hogy te valójában 14cm-es rúddal határoztad meg a teret, amit viszont 1m-esnek könyveltél el.

Kedves Füge! Ne nézzük le egymást. Semmi olyat nem írtam, ami arra utalna, hogy a méterrudat egy hirtelen előkapott mérőszalaggal kellene lemérni. A kérdésem csak annyi lett volna, hogy miért rezeg ugyanolyan frekvenciával egy megrövidült húr, mint az, amelyik megőrizte az eredeti hosszát. Kevésnek érzem azt a választ, hogy azért mert Einstein azt mondta. A tér torzulását, amit eredetileg mint választ írtál meggondolandónak tartom - de vannak azért kételyeim, amiket meg is írtam.

Én inkább úgy fogalmaznék, hogy az anyagi objektumok - mind azonos mértékben - eltorzulnak a sebességtől. A nagybőgőkkel egy (lég)térbe zárt levegőmolekulák is. Ezért ha valaki - olyan értelemben kívülállónak hogy ő nem mozog a fénysebesség 99 százalékával - módjában állna megmérni a hang sebességét ebben a száguldó laboratóriumban azt a haladás irányában és arra merőlegesen nem találná azonosnak. A száguldó vonatkoztatási rendszerben méricskélő fizikus és eszközei természetesen szintén azonos mértékben eltorzultak mint minden, ezért ő ezt nem veheti észre. Abban igazad van, hogy ezt első fölindulásban lehet úgy is interpretálni, hogy a tér torzult - én jobbnak tartom, ha megmaradunk annál, hogy az anyagi objektumok torzultak el.

Azt hiszem egy kicsit félreértettelek. Ha jól értem az alatt, hogy a fény felveszi a forrás sebességét azt érted, hogy nő az energiája, és ebből ki lehet számolni a forrás sebességét. De nem a fény sebessége növekedik, hanem a frekvenciája(ha így jobban tetszik). Ez így rendben is van. És akkor hol ütközünk bele Einstein elméletébe? Mert az állítottad, hogy a tér nem változik.

Oké, most látom a javítást..

Az MM kísérlet eleve azon a téves alapon készült, hogy a tükrök függetlenek a foton továbbítástól.

Minden tükör elnyelő és kisugárzó, illetve a félig áteresztő tükrök fényvezetők is egyben, azaz a mozgásukkal a rajtuk áthaladó fény továbbítási idejét meghatározzák.

(Ezt a fényvezetési elvet hasznosítjuk a lézer-giroszkópokban, amikkel ma már minden modern repülőgépet felszerelnek.

Megjegyzem, hogy az elvet ha jól emlékszem, akkor már az 1800-as évek közepe táján felfedezték, ezért érthetetlen, hogy Michelson és Morley figyelmen kívül hagyták a létezését. )

Ezért még ha lenne éter akkor sem lehetne a Michelson–Morley-kísérlettel kimutatni.

Egyébként pedig levezettem ( v/v0=(E*E-E0*E0)/(E*E+E0*E0)) függvényt helyettesíts be és ellenőriz..

(Ja csak jelzem, hogy ezt a függvényt a relativisztikus függvényekből vezettem le, ha rossz akkor az egész specrel rossz..)

A függvény szerint a foton felveszi a forrás sebességét, a mérés szerint a foton felveszi a forrás sebességét.

E=h/lambda helyett használd a helyes E=h*c/lambda függvényt! Miután f=c/lambda és E=h*f a helyes függvények.

Még egy megjegyzés, egy fotonnak nincs hullámhossza. Energiája van, amivel az elektronfelhőben f=E/h frekvenciájú lengést kelt.

Mi pedig az elektronfelhő rezgésének frekvenciáját mérve hozzá rendelünk egy képzetes hullámhosszot Hertz emlékének tisztelegve. c=f*lambda függvényt felhasználva. Képzetes a hullámhossz, és éppen ezért nem létező, csak képzetes, elképzelt..stb.

Természetesen E=h*c/lambda -ra gondoltam.

A foton nem veszi fel a lámpa sebességét. (pl. michelson morley kísérlet) Energiája megváltozik, ez a hullámtermészetével magyarázható. A terjedési sebessége állandó, de mivel a kibocsájtó eszköz mozog, a hullámhossza rövidebb lesz mint ha az álló lámpa bocsájtaná ki (ahogy említettem, Doppler effektus). E=h/lambda nőni fog.

Egy kis relativitás:

Ballisztika, lövedék sebességével:

Áll az út mellett egy vadász, felénk közeledve az autójával elhajt mellette egy ugyanolyan puskával rendelkező másik vadász. Amikor egymás mellé érnek eldördül egy lövés. A beérkező lövedék energiájának mérésből eldönthető e a lövő puska sebessége?

Vagy ugyanez a ballisztikus kérdés fotonnal:

Ha közeledik felénk egy E0 energiájú fotonok kisugárzására képes lámpa és a mi hozzánk képest álló, szintén E0 energiájú fotonok kilövésére alkalmas lámpánk mellé érve történik egy foton kilövés, akkor a hozzánk érkező foton energiájának méréséből meghatározható-e a lámpa sebessége?

Ha igen, akkor a forrásból kilépő foton felveszi a forrás sebességét, azaz a megfelelő relativisztikus ballisztika szerint érkezik célba.

A lámpa sebessége v=c*(E*E-E0*E0)/(E*E+E0*E0)

Ha E=EO akkor v=0 azaz az álló lámpa lőtt, ha v>0 akkor a mozgó.

Tehát a mérés szerint a lámpa fotonjai indulási sebességként felveszik a lámpa sebességét.

Azaz a fotonok ballisztikusan viselkednek.

Ha pedig v0 sebességgel relatív a forráshoz egy lövedék:

akkor a forrás sebessége v=v0*(E*E-E0*E0)/(E*E+E0*E0)

függvénnyel számolandó. (Ahová v0=c behelyettesítéssel a függvény a fotonokra, v0<c behelyettesítéssel a lövedékekre érvényes.)

Ha felém mozog, akkor igen, Doppler effektus. Ha pedig nem felém, akkor nem. De nem igazán értem, hogy kapcsolódik ide ez a kérdés.

Vagy megint másként téve fel ugyanazt a kérdést, az út mellett áll egy vadász és eljön mellette egy másik vadász az autójával.

Amikor egymás mellé érnek eldördül egy lövés. El lehet-e dönteni, hogy a hozzád érkező lövedék melyiküknek a puskájából jött?

Az álló vadász puskájából vagy a feléd v sebességgel mozgó autóban álló vadász puskájából?

Félreérthetően kérdezhettem.. Oké, másként közelítsük meg a kérdés lényegét.

Hozzád közelít egy v sebességű lámpatest és amikor a te rendszered x koordinátáján lévő lámpatest mellett elhalad akkor az x koordinátájú helyről elindul egy villanás feléd.

El tudod-e dönteni, hogy a te lámpád vagy a mozgó lámpa villantott?

Nem tartalmaz? Ez biztos?

Zilberbach:

Vagy inkább nézzük a fizikus szemszögéből a dolgot. Ugyanis ő ravasz. Gondol egyet hátha kitudja cselezni a fizikát. Előkapja a zsebéből a mérőszalagot, megméri a méterrudat és tényleg 1 métert kap. De nem adja fel. Előveszi a kis tükrét. Belenéz. Látja h nincs eldeformálódva az arca, nincs egyik oldala sem összenyomódva. Tehát ő tényleg a "térben" van, és nem valami eldeformált világban. De ezt már Galilei óta tudjuk, hogy így van. Ugyanis ha a méterrúdra 0,7m-t mérne, abból ki tudná számolni, hogy ja akkor én most 0,7c -vel megyek éppen. Na de mihez képest? És itt jöhetne képbe az abszolút tér, persze megint nem lenne semmi értelme. Ugye a Földön az 1 métert mi "tényleg 1 méternek mérnénk". Tehát akkor hozzánk képest mozog 0,7c-vel. Tehát az abszolút tér középpontjában van a Föld. És ismét eljutunk a Geocentrikus világképhez. Ami ugye már nem túl trendi dolog. Mi lett volna, ha mondjuk a Marson definiáljuk a métert?(ami ugye mozog a Földhöz képest) Akkor a fizikus is mást mért volna? Tehát egy másképpen deformált világba keveredett volna hirtelen? De akkor hol van az abszolút tér? A válasz: sehol.

Válasz:

Megméri a fizikus (aki a méterrúd rendszerében van) a saját órájával. Örömmel látja, hogy 1 métert kapott. Nem is kaphatott mást, ha elfogadjuk azt, hogy az inerciarendszerek egyenértékűek. Ezután megmérem én a saját órámmal. A saját órámmal mért idő nem egyezik meg a fizikus órája által mért idővel. (Erre van kísérlet tehát ez tény.) Ha elfogadjuk, hogy a fénysebesség állandó, már pedig 100 éve nem találtunk rá bizonyítékot, hogy miért ne lenne, akkor vagy az s=v*t képlet rossz (ami furcsa lenne, mert így definiáljuk a sebességet) vagy tényleg rövidebbnek tűnik az a méterrúd.

G és c arányáról beszéltél. A c fénysebesség m/s, nem tartalmaz kg-ot.

Megmérem az álló vonat hosszát, 30 méter lett. Ezután felgyorsítjuk 0,5c sebességre. Megkérem a 60fős brigádot, hogy fél méterenként álljanak be. Mindenkinek ugyanolyan reakcióideje van. Mindenkinél van 1-1 szinkronizált óra. Egyetlen feladatuk van, amikor meglátják, hogy éppen előttük van a vonat, meg kell állítaniuk az órájukat. Ezután én beállok az elejére, és akkor állítom meg az órámat, amikor a vonat vége pont elhaladt előttem. Ha vége a kísérletnek, megkeresem azt az embert, akinek az órája által mutatott idő legközelebb van az enyémhez. A köztünk lévő távolság a mozgó vonat hossza. Nincs fény terjedése miatt mérési hiba, a hosszt 0,5m pontosan határoztuk meg, 26+-0,5m a mozgó vonat hossza.

Logikai kérdés:

A méterrúd hosszát a te rendszeredben haladó fénnyel méred.

Változhat-e a méterrúd hossza ha a te órádat használod a másik rendszerben nyugvó méterrúd hosszának mérésekor?

Nagyon szívesen!

Azért a Feynman fényórájáról szóló részt elolvasgatnám a helyedben. Tanulságos.

Nos, én a fizikai mérések eredményeinek "hiszek".

Amit megmértem az az enyém, a többi meg csak agyalgás.

Ami ugyan lehet logikus, mint a Föld körül keringő Nap, de minden ilyenben ott van az is, hogy a fordítottja is lehet igaz.

Ott van az impulzus megmaradás tétele. Emlékszel vitattad a kísérletet. Pedig az kő kemény tény. A doboz v=(1/2)*K*f sebességgel mozog a rugó elengedése után.

Ezerszer megismétlem, ezerszer v sebessége lesz. Nem lehet vitatni a tényét.

Te mégis vitattad.

Ami a G és a k viszonyát illeti.. jó érv.. DGy is és még néhányan emlegetik.. Csak ott sánta, hogy nem csak a tömeget hanem az erőt, az impulzus és minden tagot ugyanazzal a mértékegységgel számoljuk. Így akár milyen skalár lehet az ős kg tömege az arányokon semmit sem változtat.

Ez pont olyan mint a c=1/gyök(műnull*epszilonnull) akármi a méter és a kg az eredmény minden ß-ra ugyanaz a szorzó.. ß=1/sin (arc cos(v/c)) ..

Mert arányok.. Majd belejössz.. Van még rá úgy negyven éved. Negyven éve még én is sok mindent úgy láttam mint ahogy most te.

A gravitációs állandó és a c fénysebesség közti relációról annyit, hogy amíg a számértéke függ a kg definíciójától, ami ugye egy platinatömb tömegével kapcsolatos, addig kár kapcsolatot teremteni ezen számérték és a fénysebesség számértéke között, ami ugye teljesen független a platinatömb tömegétől...Ennek nem lehet fizikai értelme.

"Az az érzésem, hogy a mai fizikusok úgy próbálnak gondolkodni ahogyan azt Einstein előírta nekik."

Ez tetszik! :D Te nem hiszel a Poincaré szimmetriában, vagy mi?

Mit hívsz térnek? Én azt hívom, amit a méterrúddal meg tudok mérni. Tegyük fel, hogy a méterrúd megrövidül. Ezek után mivel fogod kimérni a teret? Persze mondhatod, hogy relativitáselmélet, a méterrúd ennyivel megrövidül, akkor visszaszámolom mennyi volt és akkor meg is van az abszolút tér. De ennek persze semmi értelme, mert akkor mivel méred meg a méterrúd "megrövidült" hosszát? Mert ha egy másik méterrúddal méred, akkor ugyanannyit fogsz kapni, mint a nyugalmi értéknél, mert az is megrövidül.

Kedves Gézoo!

Köszönöm a válaszodat. Jó hogy időnként röviden és tömören összefoglaltad a lényeget, mert így jobban értem, hogy mit akarsz mondani.

Lehet hogy nem a tér változik meg a sebességtől ahogy (698)-as hozzászólásodban állítod, hanem "csak" az (anyagi) testek, mint pl; méterrúd, húr, stb.

Folytatás:

Még az is mindegy, hogy kicsi vagy nagy az a v sebesség.

Tehát ez a ßéta nagyságú hiba akkor is benne van a mért értékben ha súrolod a mérendő testet.

Csak D=0 esetén nincs, akkor pedig mozgás sincs és így v=0 van. Ott viszont ß=1 és ugye 1-el szorozva az eredmény nem változik.

Tehát összefoglalva:

Minden v sebességű mozgásról kapott mérési adatot amit a c sebességű fény továbbított, a D távolság és a fény c sebessége következtében képződő mérési hiba miatt ß szorzóval kell (a C-V-D háromszög léte miatt,) korrigálni.

Ezt persze úgy mondjuk elegánsan, hogy a Lorentz transzformációban a ß segítségével végezzük a transzformációt. A valóságban pedig csak egy mérési hiba kompenzálást végzünk.

Vagyis az eredeti kérdésedre a válasz: Csak látszat, egyszerű mérési hiba minden méret változás.

Viszont ezt a mérési hibát nem lehet megkerülni, minden fénnyel vagy fénysebességgel haladó hatással végzett mérés eredményében benne van.

Azaz a húrok hosszai sem változnak, a tér sem változik..

Minden erőhatás mentes rendszer egymással egyenértékű minden szempontból. Lorentz transzformációra nézve invariáns.

Elsőként a hatás-ellenhatásról. Igen, ha a bobos kísérletet elvégezzük, akkor azt tapasztaljuk, hogy a tömeg és a tehetetlenség fogalmak más értelmet kapnak.

A ható foton kilövésekor már van a visszahatás fele, a másik felét a visszafelé jövő foton okozza.

Nyilván, a meglökött test mint tükör "működik".

Az pedig, hogy nem a felületének hanem a térfogatának és a sűrűségének a függvénye a tükröző képesség nagysága arra utal, hogy nem csak a két test között pattogó fotonok okozzák a visszaható impulzus "nagyságát", hanem a térfogataikra ható hatással is kell számolnunk. Azaz két hatás együtt okozza.

Nyilvánvalónak tűnik, hogy valóban át kell fogalmazni a hatás-ellenhatás törvényét és még néhány törvényt.

Másodikként a relatív mozgás leírása.

Feltételezve azt, hogy a megfigyelt és a megfigyelő között vákuum is lehet, így szélső esetre gondolva, vákuumban terjedő hatásra azaz a fényre alapozva végezhetjük el.

Így a fény terjedési tulajdonságai behatárolják a látott, azaz mérhető adatokat.

Nyilván érthető lesz az így keletkező probléma lényege, ha egy példával rávilágítunk.

Mondjuk legyen egy gyalogos futár aki minden körülmények között ugyanazzal a sebességgel halad egy koordináta rendszerben.

ha ez a futár elindul a v sebességével egy pontról ahol éppen történ valami, akkor nyilván csak x=v*t utat megtéve, azaz t=x/v idővel később tudósíthat az eseményről. Ezzel minden tudósítás, amelyről a v sebességű futár hozza az információt t=x/v késéssel érkezhet meg. Na most mondjuk azt amit a specrel. a koordináta rendszerünk minden pontjába ültetünk egy megfigyelőt akinek nem kell mozognia és ott helyben feljegyezheti az eseményt ahol és amikor történt.

De ilyen fizikailag nem lehetséges.

Ugyanis legyen a legtávolabbi megfigyelő és az esemény helye között C távolság, az esemény a v sebességgel mozgón következzen be..

Feynman a fényóra elvet ajánlotta. Érdemes ezt megnéznünk nekünk is.

Az elv az, hogy két,egymástól D távolságra lévő, egymással párhuzamos síkú tükör között, a tükrökre merőlegesen pattog a fény. (Lézerekben kilépés előtt is éppen így van, két tükör között a tükrökre merőlegesen pattog a fény.)

A pattogás irányára merőlegesen az egyik tükör síkjában mozogjon a megfigyelő! És éppen akkor haladjon el a visszaverő pont fölött amikor a közös síkjukból pattan vissza a foton.

Így a fotonnak a másik tükörig D utat kell megtennie, t idő alatt akkor a sebessége d=D/t a visszaverődési pont pedig v sebességgel mozogva V=v*t utat tesz meg. A foton pedig C=c*t utat a másik tükörig.

Azaz a C*C=V*V+D*D függvény felírható a fényutakra. Miután egy derékszögű háromszöget képeznek, ahol a két befogó hosszai D és V, az átfogó C hosszú.

Vagyis a c és v ismeretében az a sebesség amivel mozgónak látja a foton pattogást a tükrök rendszerében a megfigyelő

d=D/t sebességű.

Miután a C*C=V*V+D*D háromszög oldalak a "t" idővel osztva a sebességekre s c*c=v*v+d*d arányt adják, hiszen a két háromszög csak a skalár "t" időszeres arányú.. Használhatjuk ezt a háromszöget is.. ebből kifejezve a d sebességet d=gyök(c*c-v*v) alakot kapjuk.

ha pedig egy olyan ß szorzótényezőt szeretnénk képezni ami a megfigyelő rendszere és a megfigyelt rendszer közötti sebesség arányt számolhatóvá teszi,

akkor képezni kell a 1/ß=d/c arányt ..

Nos, akkor képezzük!

1/ß = gyök(c*c-v*v)/c 1/ß = gyök(c*c/c*c - v*v/c*c) 1/ß = gyök(1 - (v*v)*(c/c)) innen

ß=1/gyök(1 - (v*v)*(c/c)) a szorzótényező amit Einstein ßétának, Lorentz gammának nevezett (Lorentz a gamma jellel is jelölte, nem a ßéta jelet nevezte gammának.)

Na tehát ott tartunk, hogy a c sebességű fény közvetíti a mérésekhez az információt.

Azzal kezdtem a levezetést, hogy oda kellene ültetni minden pontba egy egy megfigyelőt.. és ez lehetetlen.

Így van tegyél bármit ugyanarra a helyre ahol még más is ott van. Például az asztal a helyén marad, de ugyanarra a helyre tedd a széket is.

Nem fog menni! Mellé, alá, fölé teheted, de ugyanoda nem.

Ezért akármilyen közel teszed mindig lesz az esemény és a megfigyelő között D távolság.

Ezért pedig minden mérési adatban ott lesz a D távolsággal járó a megtételéhez szükséges t idő.

Vagyis ahhoz, hogy akár távol, akár érintő közelségből megfigyelhess egy eseményt mindig el kell követned a ß arányú mérési hibát.

Ez minden mérésben benne van ahol a megfigyelt v sebességgel mozog.

"Nem a húr rövidül meg, hanem a tér változik meg."-írod. Milyen kiterjedésben változik meg a tér?/Hány méterre a méterrúdtól található a változatlan tér?

"Ahogy kiveszem a szavaidból arra gondolsz, hogy a tér meghatároz egy "világot"." - írod. Véleményem szerint a tér a világ egyik legfontosabb/meghatározó része. Tér nélkül nincs világ.

Csak az abszolút tér és abszolút idő fogalmaktól kell elszakadni. Ahogy kiveszem a szavaidból arra gondolsz, hogy a tér meghatároz egy "világot". Pedig ma már tudjuk, hogy ez nem így van.

Köszönöm Füge, ez talán jó válasznak tűnik, bár ha alaposabban utána gondolok, akkor egy kicsit a "sok-világ" elméletekre hasonlítanak a következmények. Ugyanis ezek szerint, a különböző sebességgel haladók külön világokba kerülnek, ahol a tér mindegyikben másképpen torzult.

Nem a húr rövidül meg, hanem a tér változik meg. Ha a fizikus mellé odaraksz még egy méterrudat is, akkor még indulás előtt ugyanakkorának fogod mérni a húrokat, mint amekkorának a fizikus méri, miközben megy. És ugye a teret a méterrúd határozza meg.

Kedves Gézoo!

"Mi a véleményed arról a kísérleti megállapításról, hogy a tömeg tehetetlenségének "fele" nem a tömeg, hanem a megmozdítójának az önmagára gyakorolt hatása miatt érzékelhető?"- kérdezed tőlem.

Úgy gondolom, hogy a fönt idézett szöveged, Newton: Hatás-ellenhatás - törvényének átfogalmazása.

Kedves Lorantfy!

Gondolom a hozzászólásodban írt "hosszúság dilatáció" helyett hosszúság-kontrakciót akartál írni. Én pontosan arra lennék kíváncsi -részletesen- hogy mi az oka annak, hogy a megrövidült húr, ugyanolyan frekvenciával rezeg, mint az amelyik változatlan hosszúságú maradt.

Ha már megemlítettem, hogy a gravitáló tömeg és a tehetetlen tömeg.. Akkor két érdekesség:

1. A bobos példából látszik, hogy a tehetetlenség okozta erőhatásért majdnem kizárólag a két test között ható foton sugárzás impulzusai a felelősek.

2.Rajtam kívül még senkinek sem tűnt fel, hogy a fénysebesség felének a reciproka majdnem pontosan 100-szor nagyobb a gravitációs állandó értékénél?

Mert ha e bobos kísérlet impulzus átadásait vizsgáljuk, akkor nem látszik a maradék..

2/c/100=6,67128E-11 ami alig tér el ... értékétől.

Gondolkodott már valaki azon, hogy mi lehet az eltérés vagy akár a hasonlóság mögött?

Vagy azon, hogy mi lehet az a

f= 0,010004494 [m*m/kg/s] értékű faktor amivel

G=2*f/c a gravitációs állandót megkapjuk a fénysebességből?

Vagy egyáltalán miért kell a G értéke egy impulzus típusú jelenségnél?

Megjegyzem a foton impulzusa p=E/c alakú függvénnyel számolandó, és az erő 1 [N]=1 [kg*m/s/s ] munka, energia W=E=[N*m] = [m*m*kg/s/s]

az f faktor időegysége eső és tömegnégyzetes értékének pedig [m*m*kg/s/s ] azaz energia a dimenziója. Bár igaz a dimenzió analízis vagy a számszerű egybeesések nem mondanak túl sokat még akkor sem ha több függvényben azonos értelmű és alakú. És mondjuk az is igaz, hogy ha egy gyorsuló mozgást végző testre két oldalról ható impulzusok rel.Doppler különbözete 1 G esetében véletlenül éppen 0,010004494 értékű.. de ez is csak véletlen.

Az viszont bizonyára kétségtelen, hogy roppant érdekes ez a sokszoros véletlen egybeesés.

Persze ha a G felbontható lenne, ha igaz lenne ez a feltételezés (!!) .. A fénysebességgel egy impulzus típusú faktorra.

Egy ilyen lehetőség pedig azt is sugallhatná, hogy a G azaz a vele képzett gravitációs erő fénysebességű impulzusok eredőjeként ébredhet.

Nyilván mind ez csak érdekes egybeesés, de gondolkodni azért csak szabad.. Vagy nem szabad?

Az együtt mozgó megfigyelő a mozgás irányú rövidülésből semmit sem észlel. Minden ugyanúgy történik mintha álló rendszerben lenne. Nem lesz különbség a két húr rezgési frekvenciája között. Akkor egyszerűbb mérés lenne, ha lemérné egy sebesség irányával párhuzamos síkban elhelyezett körlap torzulását. Azt is körnek látja. A hosszúság dilatációt az a külső megfigyelő észlelheti, akihez képest ilyen sebességgel mozog.

Az az érzésem, hogy a mai fizikusok úgy próbálnak gondolkodni ahogyan azt Einstein előírta nekik.

A megoldásban sokat segítene, ha azt is tudnánk, hogy a tömeg nem, csak a mozgás irányú tehetetlenség változik.

Mi a kettő közötti különbség?

Tegyünk egy szobába egy Eötvös féle torziós ingát, gyorsítsuk fel a szobát 0,99c-re majd nézzük meg, hogy kelt-e nagyobb kitérést a megnövekedett tömeg.

Azt kapnánk, hogy bármilyen irányba forgatjuk az inga torziós szálának tengelyét a próbatestek közötti erőhatás ami mutatná a tömeg növekedését se a haladási irányba, se rá merőlegesen nem változott meg a kiinduláskor, azaz a felgyorsítás előtt mért erőhöz viszonyítva.

Azaz a tehetetlenségi és a gravitáló tömeg egyenértékűségének Einstein által kikiáltott törvénye szerint nem érvényes Einstein azon korábbi vélekedése, hogy a mozgás irányú és a kereszt irányú "mass" tömeg növekedne.

Sőt! ha megfigyeljük egy bármekkora sebességgel mozgó test tehetetlenségét a hozzánk viszonyítva nyugvó rendszerben lévő eszközökkel,

akkor azt tapasztaljuk, hogy mozgás irányban éppen annyival növekedett a tehetetlenség, mint amennyivel az ellenkező irányban csökkent.

Vagyis ha gyorsítani akarjuk nem elég nyomni, de a nyomáshoz utána kell futni.

És ezt nézhetjük úgy is, hogy a hátára akasztott rugóval vagy az elé tett rugóval egyformán ugyanazon erővel ugyanazon ideig kell hatni a megállításához.

A kérdés másik fele a húrok rezgése.. Nos, Einstein relativitása szerint a sebességeket úgy összegezzük, hogy az eredmény soha nem léphet fénysebesség fölé.

Amíg ezzel a modellel helyettesítjük a fizikai valóságot, addig paradoxonok démoni sorával birkózás lesz a fizika tudomány helyett.

Ha már ilyen mélységű kérdés merült fel benned, akkor természetesnek tűnik, hogy az ehhez viszonyítva sokkal egyszerűbb bobos példával már simán meg tudsz küzdeni.

Mi a véleményed arról a kísérleti megállapításról, hogy a tömeg tehetetlenségének "fele" nem a tömeg, hanem a megmozdítójának az önmagára gyakorolt hatása miatt érzékelhető?

Ha már ilyen pontosan és ügyesen számolnak itt a fénysebesség körüli jelenségekkel, lenne egy kérdésem:

Adott két egymásra merőleges nagybőgő. Mindegyiknek csak egy húrja van, amik teljesen egyformák, és 100 Hz-re vannak hangolva. Ezt a rendszert egy fizikussal együtt a fénysebesség 99 százalékára gyorsítják, úgy hogy az egyik húr merőleges, a másik párhuzamos a haladási iránnyal. A tömegnövekedés mindkét húrnál azonos, de az egyik húr a haladás irányába történt (Lorentz) kontrakció miatt rövidebb lett, a másik meg nem. Ezért a frekvenciájuk különbségéből a fizikus ki tudná számítani a sebességét. Einstein szerint viszont ez nem lehetséges. Mi a megoldás?

Nagyon jó! :D Tetszik :D

OFF

Bocsánat, de nem tudom kihagyni.

Innen, a 46. hsz.

>> ... egy nagy felfedező egyszer készített egy léggömböt. Nagyon büszke volt rá, és elhatározta, hogy kipróbálja. Így is lett, de sajnos szélviharba került, és az szülőföldjétől egy nagyon távoli szegletben sikerült csak landolnia. Hát éppen arra ment valaki, akitől megkérdezte:

"Elnézést Uram, meg tudná mondani, hol vagyok én most éppen?"

"Természetesen", válaszolta amaz: "Ön most éppen egy léggömb kosarában van".

A felfedező hüledezett egy ideig, majd így szólt: "elnézést, ön matematikus?"

Mire az:

"Igen, hogy találta ki?"

Mire a felfedező:

"Egyszerű. Az Ön által adott válasz, amit a kérdésemre kaptam, abszolúte pontos volt, és teljességgel használhatatlan." <<

Arról már nem is szólva, hogy nekem nem tisztem a találgatás arról, hogy a végfelhasználónak mi kell és mi nem..

Lényeges dologra nincs időd? A lényegtelennel meg szórakozol, arra van időd és energiád.

Furcsa!

Egy egyszerű gyerekjáték komoly fizikai tartalommal nem érdekes a számodra.. Az hogyan lehetséges?

Hogyan lehetséges, hogy a már oviban érthető kísérlet nem érthető a számodra csak ha majd "belemélyedsz" ?

A feladatot kitűző személy igényeire elég jól következtethetünk a megadott adatok pontosságából. Az elektron tömegét 4, a fénysebességet 3, a két sebesség arányát 3 értékes jegy pontossággal adták meg. A végeredményt nincs értelme 3 értékes jegynél pontosabban számolni.

15 jegy leírása csak azt mutatja be, hogy milyen jó számológépünk van.

A bobos példában nincs időm és kedvem elmélyedni.

Érdekes, hogy ezzel foglalkozol. (Te is.)

Nyilván tudhatjátok, hogy ha mi végezzük a számításokat akkor mindig a feladat igényeinek megfelelő pontosságot használunk.

Amikor pedig nem tudhatjuk a feladat kiírójának igényeit, akkor a megoldást az elérhető legnagyobb pontossággal adjuk meg.

Egyébként a bobos kísérlet eredményéhez mit szólsz?

Amikor a fénysebességet 3^.10⁸ m/s-re kerekítjük, tudhatjuk, hogy a végeredményből legfeljebb csak 3-4 jegy lesz pontos.

(A számolás közben nem teljesen értelmetlen sok jegyig számolni, ha ennyire közeli számok különbsége a kérdés.)

Egyszerű az ok, a kalkulátorból másoltam az eredményt, és így Barbi annyi jegyet használhatott fel amennyit jónak látott. (A feladat kiírást csak az ideírt mélységig ismerhettem, ezért nem tudom, hogy milyen formátumban kell továbbküldeni.)

Ilyen őrült sok jegyre értelmetlenség számolni. Input adatok 3, illetve 4 értékes jegyre voltak megadva, így max. 3 értékes jegyig lehet számolni.

"mindegy, valszeg ez is hibásan van kiírva, normál alak ugyanis nem megengedett :D"

Amit Gézoo írt delta m-re az éppen nem normálalakban volt. Majd alkalomadtán nézz utána, hogy mi a normálalak. (normálalak és nem normál alak).

mindegy, valszeg ez is hibásan van kiírva, normál alak ugyanis nem megengedett :D

szóval ez is furi egy feladat...

Jajj bocs.. a NÖVEKEDÉS..

Azaz m-m0=21,970136932028895713151119283013e-31 - 9,109e-31 =

delta m=12,86113693202889571315111928301e-31 [kg]

ennyivel növekedett a tömeg..

Az elv jó m=m0*ß ahol ß =1/gyök(1-(0,91/1)2) Csak a számértékkel nekem más jön ki..

ß=2,411915350974738798238129243936 (gyökös)

ß=2,411915350974738798238129243936 (szögfüggvényes)

m=9,109e-31*2,411915350974738798238129243936=

m=2,1970136932028895713151119283013e-30 [kg]

Vagy csak rosszul látom?

lemaradt a példa eleje :D

Számítsuk ki a tömegnövekedését (kg-ban) egy a fény sebességének 91.0 százalékával haladó elektronnak! (elektron tömege 9,109×10-31kg, fénysebesség 3×105 km/s)

Számítsuk ki a tömegnövekedését (kg-ban) egy a fény sebességének 91.0

jól gondolom?

m= m0/gyök1-v2/c2

ami ugyebár 9,109×10-31kg/gyök1-0,91*0,91 ez egyenlő 2,17×10-30kg

jól gondolom?

Lemaradt a végéről, ( a linken van, de itt nem látszik,) hogy ha valakinek bármi ellenvetése, kérdése, véleménye van, nyugodtan írja le.

A fizika akkor a legérthetőbb ha eljátsszuk a folyamatokat.

Két részecske közötti hatás-ellenhatás létrejöttének a szimulálását végezzük el egy játékkal:

Modellezzük a részecskék közötti kölcsönhatásokat, amit a fotonok okoznak.

Jégpályán tegyünk a jégre egymás mellé két műanyag bobot és beléjük egy-egy gyereket akik egymásnak medicinlabdát dobálnak. A labda szimbolizálja a fotont és a bobos gyerekek a részecskéket.

A bobok eltávolodnak egymástól. Az időegységre eső eltávolodás függ a köztük lévő távolságtól, hiszen a labdának a sebessége közel állandó, de a távolság növekedésével egyre hosszabb utat kell befutnia.

Azaz a dobások időegységre jutó száma a távolsággal csökken. ezzel az átadott lendületek száma is csökken.

Ha pedig az egyik bobot a másik felé toljuk, "kényszerítjük", akkor ezzel a dobálás hatásaként a másik bobot is eltoljuk, mintha rugó lenne a két bob között.

A játék kedvéért próbáljuk meg az egyik bob mozgatásával körbetolni a pályán a másik bobot!

Közben érezni fogjuk a labda eldobásakor és a visszaérkezésekor fellépő impulzusokat, azaz az ellenhatás felét eldobáskor és másik felét a labda visszaérkezésekor, mint ahogyan itt leírtam.

Sőt! Ha a tolás-kényszerítés időegységre eső sebesség változását változtatjuk, akkor a labda lendületével tolt másik bob gyorsulása is változni fog.

Persze ehhez az időegységre eső dobások száma is növekedni fog. Mégpedig a gyorsulás mértékével egyenesen arányos módon.

Mint az "életben" amikor egyik test gyorsulásra kényszerít egy másik testet.

Először is bocs, hogy az előbb a nevedbe belekerült egy "r"..

A felvetésedre pedig, igen. Természetesen a végeredményt transzformálva nem kaphatunk mást. Csupán azért merült fel bennem ez a lehetőség, mert nem tudhattam, hogy a feladatot kiíró kolléga esetleg nem azt fogalmazta-e meg, mint amilyen választ várt, hanem a másik oldalról értelmezte a feladatot.

Nincs elteres, ez ugyanaz. Irj be x helyere vt -t (hiszen a nyugvo rendszerbol nezve pont ekkora a megtett tavolsag), es megkapod a szokasos kepletet.

Elfogadva.. Kérdezz továbbra is bátran. Segítünk.

mindenkinek vannak rosszabb napjaik, nekem a tegnapi az volt. mivel úgy neveltek, hogy tiszteljem a tudást és a kort, így őszintén elnézést.

:D Részemről: Szívesen..

Nagy tanulságul szolgáljon emlékeidben a tegnapi nap.

Eszembe jut róla a fagyban didergő kis veréb.. Amikor rápottyant egy lepényt az arra járó tehén, majd jön egy macska, kihúzza a lepényből, megtisztogatja és felfalja.

Tanulság?

Akiről azt hinnéd, hogy magasról tesz a fejedre arról ha jobban meggondolod belátod, hogy sokkal többet segített, mint az aki kihúzott a lepényből..

megelégeltem, és írtam a tanárnak! a válasz:

Kedves Barbara!

A megoldása jó, a feladatkiírásban szerepelt rosszul a kérdés. Ugyanis nem s-ben hanem ps-ben kell beírni a végeredményt. Köszönöm, hogy szólt. Javítottam a feladatot a moodle-ben is.

Üdvözlettel: Erdélyi Zoltán

ezúton is mindenkinek köszönöm a segítséget

Nagy Sándor megoldása itt is jól jöhet..

Esetleg lehet egy pici elvi eltérés az általunk (Alma, Greg, és én általam) írt válasz és az elvárt válasz között.

Ugyanis a relatív idő függvénye szerint

A beérkezés időpontjából számolt kezdő időpont a főnök rendszerében máskor van mint az autó rendszerében. És ugye tanultátok, hogy az időpontok közötti távolsággal számolunk. azaz

t=1,0000000000000037555555555555767*(5*3600-12168000/9e16) t=1,0000000000000037555555555555767*17999,9999999998648 t=17999,99999999993239999999999986 [sec]

Így a delta

t=6,7600000000000139751111111115375e-11 [sec]

Csak az a kérdés, hogy milyen mélységgel számoltok a gyakorlatokon.

Próbáld meg negatív előjellel (bár nem lenne sok értelme)

nincs megadva, vizsgán is ezt a felületet használjuk, így feltételezem sima egyszerű (illetve tudományos) számológép használatával kell az eredményt kiszámolni. normál alakban nem adható meg az eredmény, a beadandó tizedesek száma sincs meghatározva, őszintén ez egy elég nagy hibája az oldalnak, van ahol 2 is elég a helyes megoldás eléréséhez, van ahol 3-4 is kell (ez sajnos nincs jelölve) remélem, a vizsgán meg lesz adva. portál használatához nem találok kiírást.

a legnagyobb Gordiuszi csomó

:D hát bizony.. Esetleg egy hallgatótárs a telefon végén?

az élet nagy kérdései... :D

A hibát nem csak a számjegyek száma, hanem a használt számológép pontossága is okozhatja.

Nincs előírva az, hogy milyen eszközzel számolj? Vagy a beadandó tizedesek száma? Esetleg a normál alak jelölésének módja?

Karakteres vagy numerikus a bemeneti pont?

Nincs valami leírásod a portál használatához?

próbáltam, nem jó az sem :'(

Akkor lehet, hogy egy nagy darab 0-t kell beirni :)

nem :)

a gond, hogy nem értem, miért nem működik... eddig egy feladathoz kértem segítséget, a többi mind jó volt. mivel soha nem tanultam relativitás elméletet nem is értem, esetlegesen hogy milyen más módon lehet eljutni ehhez az eredményhez. a tanár meg azt válaszolta, hogy azért adja a feladatot, hogy gondolkozzunk... hm.

Utolso otletem: nem lehet, hogy pontot kell tenni tizedesvesszo helyett?

normál alakban nem adható meg, ez kivan írva a feladatok kritériumainál.

őszintén megpróbáltam ezen formátumokat

0,000000000067600000000000381 0,00000000006760000000000038 0,0000000000676000000000004 0,0000000000676 0,000000000067 0,00000000006 0,00000000007 0,00000000001

???

A megoldas biztos, hogy jo, legfeljebb a beiras modja nem az. Probald meg normal alakban, vagy nem kiirni a vegen a ...381-et.

Ja, bocs ha felreertheto volt. Mivel dimenziotlan mennyiseghez nem adhatok dimenziost, ezert ilyenkor nem nagyon szoktam odafigyelni, hogy kitegyem a zarojelet...

Kedves válaszadók!

sajnos nem jó a megoldás!

26 m/s sebességgel megy egy dolgozó a főnökéhez találkozóra. A távolság alapján a főnök kiszámítja, hogy 5 óra szükséges az út megtételéhez. A dolgozó később érkezik és azzal érvel, hogy az autójában lévő GPS pontosan 5 órát regisztrált, a különbség abból adódhat, hogy a mozgó autóban lassabban járt az óra. Mennyi az álló és a mozgó órák eltérése (s-ben)? (c = 3×105 km/s)

Válasz: 0,000000000067600000000000381 Hibás Leadott munka pontjai: 0/2. Ez a leadott munka 2 büntetést kapott.

egyéb?

Érdekes, hogy néha még komoly matematikai folyóiratokban is látni a félreérthető a/bc alakot a megfelelő (a/b)c vagy a/(bc) helyett. (Itt persze kiderül, melyik.)

Hatha igy erthetobb egy kicsit: ha ket esemeny kozott (elindulas -> megerkezes) a nyugvo rendszerben t ido telik el, akkor a mozgo rendszerben (vagyis a dolgozo szerint)

idot mernek az orak, ahol v a dolgozo sebessege. A megadott adatok szerint v/c8.66^.10^-8, ami borzaszto kicsi, igy atosztas utan nyugodtan hasznalhatjuk a

kozelitest (ez onnan jon, hogy (1+x)ⁿ1+nx, ha x1). Ezek szerint ha t'=5 orat mert a GPS, akkor a dolgozo es a fonok oraja kozotti kulonbseg

ami ugyan valoban pozitiv, de nem tul jo erv a kesesre.

Úgy is 18000,000000000067600000000000381 azaz a különbség delta t= 0,000000000067600000000000381 sec

Használd a Windows tudományos számológépét. A Kellékekben van. Az elég sok tizedesjegyre kiszámolja. A gyököt az INV x2-tel tudod számolni.

Eltérés = 0,000000000067600000000000381 [sec]

t= t0* ß ahol ß=1/gyök(1-v*v/c*c)=1/sin(arc cos(v/c)

t=5*3600/sin(arc cos(26/3e8)=

t=18'000,000000000067600000000000381

(t0= 18'000 sec)

Kedves Mindenki!

A tegnapi heves indulatokat kiváltó feladat más adatokkal... Kérném, ha valaki tud segítsen, mert egyszerűen nem jó a megoldás, és nem tudom, miként lehet kiszámolni!

26 m/s sebességgel megy egy dolgozó a főnökéhez találkozóra. A távolság alapján a főnök kiszámítja, hogy 5 óra szükséges az út megtételéhez. A dolgozó később érkezik és azzal érvel, hogy az autójában lévő GPS pontosan 5 órát regisztrált, a különbség abból adódhat, hogy a mozgó autóban lassabban járt az óra. Mennyi az álló és a mozgó órák eltérése (s-ben)? (c = 3×105 km/s)

Előre is köszönöm!

csak még nem hallottam róla. de köszönöm kedvességed, és udvariasságod, rákeresek, bár nem hiszem, hogy vizsgán használhatom majd ;)

Keress rá (első találat lesz), vagy a google-t sem ismered?

???

"gyök(1-v2/c2)-et számolok, az nálam mindig egy lesz mert olyan kicsi szám jön ki."

WolframAlpha-t véletlenül sem ismered?

Kedves Alma!

köszönöm az egyetlen értelmes választ erre a kérdésre... a gond csak annyi, hogy ha gyök(1-v2/c2)-et számolok, az nálam mindig egy lesz mert olyan kicsi szám jön ki. Úgy viszont nem jó a megoldás... esetleg nem tudnál erre valamilyen megoldást?

[...]

sajnos nem tudom megoldani ezt a feladatot, és őszintén nem is hiszem, hogy valaha használni fogom az életben, szóval elég értelmetlennek gondolom, de mindegy... szóval esetleg valamilyen más/egyéb ötlet? előre is köszönöm :)

(A hozzászólást módosítottam. Moderátor.)

és mellesleg nem a végeredményt szerettem volna megkapni, hanem a leveztetést... mint már mondtam

Tehát nincs eredményed. Neked nem jó az Alma által beírt levezetés végeredménye, nem jó a vele azonos általam beírt transzformáció eredménye..

Na most akkor azt magyarázd el, hogy mitől lenne rossz az általam leírt eredmény? Az is érdekelne, hogy a vele azonos megoldást adó Alma féle függvényt jónak véled?

az van meg, hogy jó e vagy sem... típus feladatok vannak

nem tudom bemásolni, de mindegy, az előbb is írtam, köszönöm, amit eddig írtál, de számomra nem hasznos... csak így tudom bemásolni

34 m/s sebességgel megy egy dolgozó a főnökéhez találkozóra. A távolság alapján a főnök kiszámítja, hogy 8 óra szükséges az út megtételéhez. A dolgozó később érkezik és azzal érvel, hogy az autójában lévő GPS pontosan 8 órát regisztrált, a különbség abból adódhat, hogy a mozgó autóban lassabban járt az óra. Mennyi az álló és a mozgó órák eltérése (s-ben)? (c = 3×105 km/s)

Válasz: Hibás Leadott munka pontjai: 0/2. Ez a leadott munka 2 büntetést kapott.

Nosza akkor ollózd be az eredményt is..

aham... a feladat megoldása megvan... nálad biztosan okosabbak találták ki, mondjuk a tanárom, akinek doktori címe van, nem tudom, talán lehet ő jobban tudja... ellenben nekem a levezetésre lenne szükségem, hogy megérthessem... és hogy én magam is kiszámolhassam.

ja, és képzeld, nem jó amit írsz...

Talán ha látnád.. Kétféleképpen is leírtam a Lorentz transzformálás eredményét.

Amint látom Alma az eredeti függvénnyel ugyanazt, csak be kellene helyettesítened, hogy megkapd a 0,99999999999999357777777777775716-szeres lassulást..

Ha ez neked nem elegendő segítség, akkor már nagy baj van.

Mert helyetted mi már nem tanulhatjuk meg ..

Természetesen a távolságnégyzetet definiáltam, nem a távolságot.

A speciális relativitáselmélet nem csak nagy sebességeken érvényes. Kis sebesség limeszében közelíteni szoktuk, és a közelítés az általunk megszokott elmélet.

Specrelben mindig kiindulhatsz abból, hogy két téridőpont négyestávolsága nem függ a koordinátarendszertől (ha inerciarendszerekre szorítkozunk). Két téridőpont négyestávolsága alatt a következőt értem:

Olyan koordinátarendszerből nézve, melyből x irányú a mozgás a következőt írhatjuk fel a Földhöz rögzített rendszer és a mozgórendszer között (a két téridőesemény az elindulás és a megérkezés):

c²(t₁-t₂)²-(x₁-x₂)²=c²(₁-₂)²

A Földről nézve tudjuk, hogy (x₂-x₁)=v*(t₂-t₁). Ezt behelyettesítve kaphatod a mozgó rendszerben mért időt ("sajátidőt"):

Itt ₂-₁ helyére behelyettesíted a 8 órát, v helyére a sebességet.

itt nem a GPS és a műhold órái közötti különbségen van a hangsúly szerintem... ez egy feladat, és nem az a dolgom, hogy a technikai hátterét elemezzem, hanem hogy megoldjam, feltéve hogy nem akarok megbukni... márpedig nem akarok. de ha nem tudsz segíteni, akkor nem kell, köszönöm, hagyd meg azoknak, akik esetleg tudnak :)

Nézd, itt egy pici elírás is jelentős értelem módosulást okozhat. Például a GPS műholdakon használt órák pontosságával működő óra az autóban már majdnem mérhette volna a főnök órája által mutatottnak a delta = 0,999 999 999 999 993 578 -szorosát.

Csak ott a baj, hogy mint látod a 34 m/s relatív sebességnél csak a 15. tizedesnél van eltérés az órák között. Így a GPS műholdakon használt órák sem eléggé pontosak ahhoz, hogy ilyen pontossággal mérjenek.

A gépkocsiba szerelhető GPS készülékek óráinak a pontossága nagyságrendekkel elmarad a műholdon lévő óra pontosságától.

Így ha valóban beillesztetted az eredeti kiírást, akkor maga a kiírás a hibás.

hát ja, a crtl+c, crlt+v is tévedhet...

Van egy kis félreértés.. Nem csak fénysebességhez közeli sebességek esetében használható a Lorentz transzformáció.

A GPS eszközökben lévő progi eleve az általános relativitás szerint transzformált adatokat írja ki a képernyőjére. Azaz vagy nem a GPS órája szerint 8 óra volt az autóban az út hossza, (amely megegyezik a főnök álló órája szerinti 8 óra időszakasz hosszal, ) vagy a GPS által kiírt .. Több lehetőséget azon kívül nem látok, hogy esetleg harmadik lehetőségként a feladatkiírást pontatlanul idézted.

aham... csakhogy mi a relativisztikus kinematikából kaptuk ezt a feladatot...

szóval hogyan lehet megoldani? mivel a Lorentz transzformáció szerint csak akkor jó a feladat, ha a fénysebességhez közeli értékkel halad az autó. de nem igazán csillagharcos a dolgozó...

valami ötlet?

"Nem mérünk erőt. Teljesen mindegy, milyen kölcsönhatás van a két test között," Ha nem mérünk erőt, akkor a tömeg mozgásállapot változásáért nem feltétlenül a nem mért vagy nem mérhető kölcsönhatás lehet a felelős. Hiszen azt sem tudhatjuk, hogy van-e kölcsönhatás, ha nem mérjük meg a kölcsönhatás nagyságát.

" csak a kölcsönhatás előtti és utáni sebességeket mérjük meg." Bármely rendszerben nyugvó, minden test mozgásállapot változása végtelen sok rendszerből mérhető. Akár van akár nincs kölcsönhatás a megfigyelő és a mozgásállapot változást elszenvedő között.

" Kölcsönhatás közben semmit nem mérünk, nincs szükség arra a tömeg meghatározásához." Ha így tennénk, akkor semmit sem tudnánk meg a tömeg nagyságáról.

Példa: A megfigyelt mozgásállapot változások: a=dv/dt [m/s/s]= 1 ; 10 ; 100; 1000

Mekkora a tömeg?

Ugye nyilvánvalóan nem elegendő az általad leírt mozgásállapot változás a tömeg nagyságának definiálásához.

"A proton és a neutron nem is elemi részecske, jelen tudásunk szerint csak az elektron az három közül. Mellesleg, az elektront pontszerűnek tételezzük fel. Elemi, vagyis nincs belső struktúrája (úgy véljük)."

Az elemi részecske fogalma értelmezés kérdése. Az elektron (holon és spinon), a proton (uud kvarkok) és a neutron (ddu kvarkok) összetevői sem igazoltan elemi részecskék. Atomi (Bohr) szinten pedig mindhármat elemi részecskének tekintjük.

Az pedig, hogy a számítások egyszerűsítése érdekében mit tekinthetünk pontszerűnek, teljesen más kérdés. Például a Földet a 12 millió méteres átmérője ellenére a gravitációs számításokban gyakorta pontszerűnek tekintjük.

A főnök rendszerébe transzformáljuk az autó rendszerének nyolc óráját, akkor ez a főnök rendszerében t= 8/sin (arc cos(34/3e8))= 8,0000000000000514 óra lesz. Mert a főnök rendszeréből mérve az autó órája lelassul járású.

A GPS-be beépített program miatt a GPS kijelzője a főnök ideje szerinti időt mutatja. Tehát a védekezés nem az idődilatáció léte, hanem a GPS programja miatt hamis.

Szia Levente!

Kezdem a legfontosabbal: A kisbabátok görcsölését könnyen megszüntetheted. A mutató és a középső ujjadat fogd össze és nagyon finoman az óramutató járásával ellentétes irányban körözve kis (kb 3-5 cm átmérőjű), szintén az óramutató járásával szembeni körözéssel többször átmaszírozod a pociját. Ezt napjában többször, nem csak a tisztába tételekkor, hanem közben is, amikor csak ébren van két etetés között. Nekem a kisfiamat tápszerrel kellett etetnem és szintén nagyon görcsölős volt. Ez a módszer megszünteti a görcsölést. (A görcsök oka az, hogy az első hetekben, kevésbé szerencsés esetben hónapokban a kisbabák emésztése lassabb és emiatt irritálódnak a pociban lévő izmok mozgását okozó "receptorok".. )

A másik.. Igen, ezekről az elvekről szakmai körökben is folynak beszélgetések. Azt persze nem zárja ki, hogy fizikával foglalkozó fórumokon kevésbé szakmai közönség előtt is szóba kerüljön.

"Nem az a lényeg, hogy követünk-e valakit vagy sem, esetleg rendelünk egy fizikai mennyiséget vagy sem, hanem az, hogy objektíve mi van?" - Ebben maradéktalanul egyetértünk.

"ezen hatás eredményeként tapasztalható mozgásállapot változásában (azaz a gyorsulásában) neki semmilyen objektív szerepe (tömege) nincs?"

Nos, kicsit félreértettél. Mint a példából látszik, a fotonok számával egyenesen arányos a kifejtett erő nagysága. Nyilván a fotont kisugárzó és elnyelő részecske párok számával szintén egyenesen arányos a képződő erőhatás. Azaz a hétköznapi értelemben vett tömeg nagyságával szintén egyenesen arányos. Sőt, még továbbra is használhatjuk a tömeg és a tehetetlenség fogalmakat akkor is, ha tudjuk, hogy csak a foton-részecske kölcsönhatásoktól függ a tömegnek és a rá ható erőnek tulajdonított hatás.

Szia Gézoo!

Szerintem gondolataidat olyan helyen kéne közzétenned, ahol nálamnál sokkal szakavatottabb, nagyobb tudású emberekkel tudnád megvitatni, hiszen láthatod: én még azt sem tudom, hogy középiskolai tankönyvek közlik minden jelenlegi és jövőben felfedezendő elemi részecske sűrűségét. Látom, hogy magaddal szemben milyen megértő és elnéző vagy, én csak ezt a megértést kérem vitapartnereiddel kapcsolatban is: amennyiben Te a foton sűrűségének tekintheted azt a fizikai mennyiséget, amelyiknek dimenziója energia/idő, akkor kérlek engedd meg, hogy én egyszerű halandó a fotonnak tömeget (bár nem nyugalmit, hiszen nyugvó fotont még senki nem látott) tulajdonítsak, melynek dimenziója energia/sebességnégyzet, tehát SI-ben ténylegesen kilogramm. „Ha Newton-t követve gyorsuló elmozdulást rendelünk az erőhöz, akkor képezzük a tömeget mint fogalmat.” Nem az a lényeg, hogy követünk-e valakit vagy sem, esetleg rendelünk egy fizikai mennyiséget vagy sem, hanem az, hogy objektíve mi van? Te komolyan el tudod képzelni, hogy egy testet más test hatása ér (ez az erő fogalma) és ezen hatás eredményeként tapasztalható mozgásállapot változásában (azaz a gyorsulásában) neki semmilyen objektív szerepe (tömege) nincs? Viccesen kifejezve kettőn áll a vásár! A mozgásállapot változásának oka a másik test által kifejtett erő, az okozat a mozgásállapot változása. A jelenség alakításában két test szerepel: Az egyik hatását az erővel vesszük figyelembe, míg a másik test szerepe a jelenségben a tömeggel jellemezhető. Komolyan mondom, hogy a Te forradalmian új gondolataid sokkal nagyobb nyilvánosságot érdemelnének… mondjuk valamelyik fizikai szaklapban közzétehetnéd. Teljesen igazad van velem kapcsolatban: tele vagyok problémákkal. Három hetes kislányom szinte éjjel-nappal sír, mert fáj a hasa, munkanélküli vagyok, a házunk felújítás alatt, … és még ez a dolog a tömeggel meg a sűrűséggel. Bizony-bizony sűrűsödnek a problémák tömegével!!!

Ui: Leninnek tényleg igaza volt!!! :-)

Ismét kaptunk egy igen finom feladatot... kérhetnék ehhez is némi segítséget?

34 m/s sebességgel megy egy dolgozó a főnökéhez találkozóra. A távolság alapján a főnök kiszámítja, hogy 8 óra szükséges az út megtételéhez. A dolgozó később érkezik és azzal érvel, hogy az autójában lévő GPS pontosan 8 órát regisztrált, a különbség abból adódhat, hogy a mozgó autóban lassabban járt az óra. Mennyi az álló és a mozgó órák eltérése (s-ben)? (c = 3×105 km/s)

tudom, hogy idődilatáció történik, és az autós lassabban jár az óra. De nem tudom, a kiszámítás menetét...

"az elemi részecskék mindegyikének a sűrűsége ró=1,4e17 kg/m3 ( Ezt mérték eddig a proton, neutron és az elektron esetében is. Lásd középiskolás fizika tankönyv.) "

A proton és a neutron nem is elemi részecsle, jelen tudásunk szerint csak az elektron az három közül. Mellesleg, az elektront pontszerűnek tételezzük fel. Elemi, vagyis nincs belső struktúrája (úgy véljük).

Nem mérünk erőt. Teljesen mindegy, milyen kölcsönhatás van a két test közzött, csak a kölcsönhatás előtti és utáni sebességeket mérjük meg. Kölcsönhatás közben semmit nem mérünk, nincs szükség arra a tömeg meghatározásához.

"De mi van akkor, ha az anyageloszlás nem homogén?" Látom ugyanaz a problémád, ugyanazon félreértéssel mint Almának.

Teljesen mindegy az, hogy a sűrűség milyen összetételű anyagnak a sűrűségeként heterogén vagy homogén, a mért térfogatban lévő anyag sűrűsége és a térfogat szorzata adja a térfogatban lévő anyag tömegét a heterogenitásának mértékétől függetlenül.

Más kérdés, hogy a sűrűség problémáján Alma akadt fenn. Eredetileg Newton definiálta a tömeget a térfogat és a sűrűség szorzataként. Ez történelem. Magát a definiálásnak a tényét tagadni, vitatni értelmetlen, mert történelmi tény.

A kérdésem szempontjából irreleváns, miután én az idő mérésen keresztül és nem a sűrűség mérésén keresztül definiáltam a tömegmérést. Az Almának írt példák csupán a tájékozatlanságának a feloldására irányuló kísérletek voltak.

"Mi a sűrűsége a fotonnak, az elektronnak, és a száznál is több elemi részecskének? "

A foton által átadott energia/idő sűrűségről beszélhetünk, az elemi részecskék mindegyikének a sűrűsége ró=1,4e17 kg/m3 ( Ezt mérték eddig a proton, neutron és az elektron esetében is. Lásd középiskolás fizika tankönyv.)

"Még alig ismerjük némelyiket, de az első tulajdonságok egyike a tömegük, amit meghatározhatunk, és ami egyetemes integrális tulajdonsága az anyagnak. "

Nos, nem. A tehetetlenség alapjának mértékeként feltételezett tömeg nem feltétlenül létező "valami"

Nem véletlenül kérdeztem, hogy egy foton mekkora erővel tud hatni! Ha azt mondom, hogy legyen a foton kisugárzója és visszaverője egymástól 0,15 am távolságra és legyen a foton által kelthető elektron hullámzás hullámhossza pl 600 nm, akkor egy másodperc alatt a kisugárzóra és a visszaverőre is 1e27 db ütközéssel külön külön p=2*1e-27 [kgm/s] lendület változás összege azaz az időegységre eső impulzus változást okozó erő nagysága F=p/t=2 N erő hat.

Ezt az erőt egyetlen foton által átadott lendületváltozás keltette.

Mi pedig a 2 N erő hatásaként és visszaható 2 N ellenerőként tapasztaljuk-érzékeljük.

Ha Newton-t követve gyorsuló elmozdulást rendelünk az erőhöz, akkor képezzük a tömeget mint fogalmat.

Mint a példából látszik, Leninnek nagyon igaza volt amikor azt írta, hogy: "A valódi valóság a tudat által visszatükrözött a tudattól független objektív valóság."

Jól szemlélteti, hogy az impulzus átadáshoz rendelt fogalomra, a tömeg fogalmára igazából nincs szükség.

Nos, a tömegek okozta téridő görbület a pici tömegek esetében nagyon piciny óra sebesség változással jár. Ezért a maiaknál 5-10-20 nagyságrenddel pontosabb órákra lesz szükség például 1 kg vagy ennél kisebb tömegek, nagyon nagy pontosságú méréséhez. Ezért van az, hogy manapság az elterjedt tömegmérési módszerek mindegyike az erőmérést közbeiktatva működik.

"bődületes marhaságokat válaszolsz" Nos, idézem a legfrissebb ilyet: "Minden test tömege meghatározható, ha ütközési kísérleteket végzünk a test és az etalontest között, és felhasználjuk az energia és a lendület megmaradását. Nem kell tehetetlenségi erőt mérni, nem kell súlyt mérni. " Ja igen, ezt a bődületest te írtad! Ennél szebben talán nem is demonstrálhattad volna a marhaság írogatást.

Nem tudom, hogy te hol tanulod a fizikát, de megsúgom, hogy az etalonnal végzett ütköztetésnél is erőt mérünk. Súly erőt.

Sőt! A te általad említett ütközéses-lendület vagy energia változásos módszerekkel is erőhatást mérünk. Majd az erőhatásra létrejövő mozgásállapot változást az erőhatás nagyságának függvényében vetítjük a tömeg mértékre.

Sőt! Jelenleg még nincs olyan tömeg mérési módszer amelyhez ne az erő mérése lehetne az elsődlegesen megmért jellemző.

Az erő, a lendület és az energia egyaránt idő alapú mértékek.

Abban igazad van, hogy a tömeg-etalonra gyakorolt erő segítségével hasonlítja össze az SI is a mérendő tömeg nagyságát. Régen, amikor még a fény sebességét nem tudták megmérni, akkoriban a távolságot is egy test etalon hosszához viszonyítottuk. Harminc éve áttértünk az idő alapú hossz etalon használatára.

Ha ezt megérted, akkor bizonyára belátod azt is, hogy csak politikai kérdés az, hogy mikor térünk át az idő alapú tömeg etalon definíciójára.

Egyébként ha egy etalon órapár járási sebességének különbözetével definiálnánk a tömeg által okozott téridőgörbületből a tömeg nagyságát, akkor valóban nem kellene direkt erőmérést használnunk a tömeg definiálásában, nagyságának meghatározásakor.

Amennyiben különböző fizikai mennyiségeket valamilyen függvény kapcsolat köt össze, akkor matematikai szempontból teljesen mindegy, hogy melyik mennyiségre van rendezve ez a kapcsolat. Tehát az a=b/c összefüggésből bármelyik változót kifejezhetem (eltekintve a nulla értékektől). Ez azt a látszatot keltheti, hogy mindegy melyik mennyiség függ a másik kettőtől, azaz bármelyik kettő mértékegysége meghatározza a harmadik mértékegységét. De most megint jön az a "csúnya" természet (az objektív valóság köntösében) és jól odakoppint a gondolkodó emberi fejre, és ekkor a magára valamit adó alázatosan gondolkodó ember nem dugja homokba a fejét, hanem (bármennyire is tetszik önnön gondolati terméke) meghajtva fejét, gondolkodását összhangba hozza az objektív valósággal. Mert szembe kell néznünk azzal a kérdéssel, hogy lehetséges-e és célszerű-e a sűrűségen keresztül definiálni a tömeg mértékegységét. Ha történetileg nézzük (pontosabban az adott fogalom keletkezésében és fejlődésében, azaz filozófiai értelemben vett mozgásában) akkor könnyebben válaszolhatunk a kérdésre. A fizika történetéből világosan látszik, hogy az emberi megismerés fokozatosan hatol a természeti jelenségek mélyére, mégpedig úgy, hogy először az érzékszerveink számára közvetlenül hozzáférhető részét ismeri meg. Ez érthető is, ha az emberi faj fejlődéstörténetét tekintjük. Tehát a makroszkopikus világtól haladunk a mikrovilág felé! A tömeg az egyik legáltalánosabb fizikai mennyiségünk, ami a testek és a részecskék egyik jellemző integrális tulajdonsága (integrális tulajdonságon azt értem, hogy egy adott test tömegét ismerhetem anélkül, hogy tudnám, milyen anyagokból épül fel). Mármost ahogyan egyre részletgazdagabb lett a tudományos kép, célszerű volt a sűrűség fogalmát (és fizikai mennyiségét) bevezetni, mert az emberi megismerés útja azzal válik teljessé, ha a visszafelé vezető utat is bejárja, amennyiben a részek felől halad az egész felé. Tehát homogén anyageloszlás esetén az anyag térfogata egyenesen arányos az anyag tömegével. Ezt az arányossági mennyiséget nevezték el sűrűségnek. De mi van akkor, ha az anyageloszlás nem homogén? (Itt kell megjegyeznem, hogy ugyanaz a probléma, mint a sebesség fogalmánál. Amíg a mozgás egyenletes, addig a megtett út egyenes arányban áll a megtételéhez szükséges idővel és a pillanatnyi érték megegyezik az egész útra vonatkozó átlaggal, és akkor kezdődnek a gubancok, amikor a mozgás változó, hiszen itt a pillanatnyi érték már más, mint az egész útra vett átlag.) Tehát milyen értelme van a sűrűségnek inhomogén anyageloszlás esetén? Természetesen átlag értelme, azaz, ha vennénk egy ugyanakkora térfogatú homogén eloszlású anyagot, amelynek a sűrűsége az előbbi átlag, akkor így azonos tömegű anyagunk lenne a valóságos inhomogénből és az elméleti homogénből! De mégis, nem tudnánk valami módon megőrizni a homogén anyag sűrűségének jelentéstartalmát? Megtudjuk, dialektikus mozgással, azaz az átlagok egyre kisebb térfogatra vonatkozó végtelen sorozatával! Hosszú évszázadoknak kellett eltelni, amíg Newton fluxio számításától eljutottunk a mai értelemben vett differenciálszámításig. Tehát ennek a differenciális sűrűségnek van jelentése a valóságos testekkel kapcsolatban. (Alma ezt úgy fejezte ki, hogy a test sűrűsége pontról pontra változik). Az eddigiekből már azt hiszem látszik, hogy nincs értelme a tömeg egységét a sűrűség egységén keresztül definiálni, hiszen az emberi megismerési folyamatban először mindig az egész áll előttünk integrális jellemzőivel, és csak később válik ismertté az egész részeinek differenciális jellemzői. Mi a sűrűsége a fotonnak, az elektronnak, és a száznál is több elemi részecskének? Még alig ismerjük némelyiket, de az első tulajdonságok egyike a tömegük, amit meghatározhatunk, és ami egyetemes integrális tulajdonsága az anyagnak. Még az sem biztos, hogy a sűrűség értelmezhető, vagy akár általánosítható az anyag rendkívül parányi részecskéinek világában. Éppen ezért az egyenletek átrendezhetőségéből még nem következik semmi az objektív valóságra vonatkozóan.

Érdekesnek tartanám leírni, hogy miért az idő mérésére próbálják alapozni a többi mennyiség mérését, és hogy miért nem sikerült ezt még a tömeg mérésénél elérni. A gyakorlatban az időt tudjuk a legpontosabban mérni, és nem kell hozzá egy Párizsban őrzött etalon. Az 1 másodperc (elvileg) bárhol előállítható, "csak" pénz és szakértelem kell hozzá. Az SI 1967-es meghatározása szerint: a cézium-133-as izotóp rezgésének időtartama alapállapotban szorozva 9 192 631 770-nel, két hiperfinom energiaátmenet között = 1 másodperc (természetesen a hőmérséklet és egyéb körülmények is meg vannak határozva). A tömeg mérésénél a legegyszerűbbnek a súly-erő mérése tűnik, a gyakorlatban ez nem igazán pontos, mert sok körülménytől függ: légnyomás, levegő összetétele (pl. páratartalom), a nap és a hold állása, szélességi kör, tengeszinthez viszonyított magasság, a talaj (mélyének) összetétele (pl. nem mindegy hogy wolfram-érc vagy földáz van alattunk), a föld mágneses terének erőssége, stb.

Másik járható útnak tűnik egy adott anyag adott térfogata. Sajnos itt is számos nehézség van. Nehéz igazán tiszta anyagokat előállítani, mindíg marad, vagy keletkezik valami szennyeződés. (A párizsi platina etalon súlya pl. -egyelőre-lassan de biztosan növekszik. Szerintem lehet hogy azért mert a platina oldja a gázokat, pl. a hidrogént egészen jól.) Szilárd testeknél probléma lehet, hogy mikroszkópos szinten összevissza egymásra hányt kristálytörmelékek alkotják (kivéve ez egykristályokat). Gázoknál és folyadékoknál meg a tartály a probléma. Ezen felül a kémiailag tiszta anyagok is különféle izotópok esetenként eltérő mértékű keverékei.

Köszönöm, hogy elárultad a titkot, de ez természetesen nem igaz. Láthatod, hogy SI-ben a kilogrammot egy etalontesttel definiáljuk. http://en.wikipedia.org/wiki/International_prototype_kilogram

Minden test tömege meghatározható, ha ütközési kísérleteket végzünk a test és az etalontest között, és felhasználjuk az energia és a lendület megmaradását. Nem kell tehetetlenségi erőt mérni, nem kell súlyt mérni.

Olvasd el még egyszer az előző hozzászólásomat is, hátha segít.

Még mindig nem érted, hogy minden fizikai jelenség, amit írsz, az össztömegen keresztül függ a mérendő sűrűségtől. Mindig mondod, hogy ismert térfogatú edényt veszel. Ha közvetlenül sűrűséget határoznál meg, nem kéne ismerned az edény térfogatát. Attól nem függ a sűrűség.

Semmi értelme bármit írnom neked, ha bődületes marhaságokat válaszolsz, és közben hülyének nézel. Így nem fogsz ebből tanulni.

Alma, ne viccelj már!

Ha az a mérési utasítás, hogy egy adott anyag sűrűségét úgy határozzuk meg, hogy a meghatározott térfogatot megtöltöd, akkor olyan butaságot nem tehetsz, hogy félig töltöd, de olyat sem, hogy keveréket teszel bele! Persze az oviban a kisvödröt megtöltheted kavics és homok keverékével, de ott azért is rád szól az óvónévi.

Na most jól figyelj! Te neked mint negyedéves fizikus hallgatónak elárulok egy nagy titkot! Kérlek tartsd titokban! Tömeget semmilyen módon nem tudunk mérni. Súly ERŐT vagy tehetetlenségi ERŐT tudunk mérni, és a gyorsulásokkal kiszámoljuk az ERŐBŐL a tömeget.

Persze ha nem a tömeget akarjuk kiszámolni akkor például a súly ERŐ mérést ismert térfogatú edény segítségével végezve KÖZVETLENÜL meghatározhatjuk a sűrűséget anélkül, hogy a tömeget külön kifejeznénk előtte a mérésből.

Úgy hogy nem értem a kötözködésed okát!

Gumicsontnak jó volt.. A lényeg pedig továbbra is az, hogy az idő az egyetlen olyan mérték, amellyel minden más mérték, jellemző avagy mérhető érték kifejezhető, képezhető.

Ha a kockába félig egy ₁ sűrűségű anyagot töltesz, félig ₂ sűrűségű anyagot, akkor a mérésed eredménye ugyanaz lesz, mint egy (₁+₂)/2 sűrűségű anyag mérése esetében. Sőt, tetszőleges mennyiségű, tetszőleges sűrűségű anyagot öntesz bele a kockába, a kitérés csak a sűrűségek térfogattal súlyozott átlagától fog függeni.

Keverékek sűrűségét ezzel a módszerrel nem tudod meghatározni. A sűrűség pontról pontra változik (változhat), ezt a méréssel nem tudod pontról pontra megadni.

A méréssel az átlagsűrűséget tudod meghatározni, ami nem más, mint az össztömeg leosztva a térfogattal. Így te lényegében az össztömeget határozod meg. Ténylegesen a beöntött anyagok sűrűségére nem érzékeny a mérés, csakis az össztömegre. Ha egyféle homogén anyagot öntesz be, akkor persze a sűrűség és a tömeg kapcsolata egy térfogattal való szorzás csupán.

Hasonló a megoldás menete, azzal a különbséggel, hogy most a testre ható gravitációs erő és az asztal által a testre gyakorolt tartóerő vektori összege nulla (mert függőleges irányban nincs sebesség változás), így a baloldalon csak a maximális értékű kötélerő (430N) szerepel! Fizika feladat megoldásánál igyekezz rajzban felvázolni modellszerűen a jelenséget, berajzolva az összes erőket!

"Amikor a kockába töltöd az anyagot, és ezután mérsz, te a kocka össztömegét méred meg."

Nem. Hanem a kocka elmozdulását mérem. Azaz az erő ismert és így a térfogatban lévő ró sűrűségű anyag sűrűsége arányos az időben mért elmozdulásával.

Mint írtam, ebből természetesen levezethető tömeg is.

De a tömeg fogalmának bevezetése nélkül mérünk sűrűséget.

az előző analógiájára kell ezt is?

Egy vékony kötélre 43 kg terhet lehet felakasztani anélkül, hogy elszakadna. Egy 7.0 kg tömegű test forog egy vízszintes, súrlódásmentes asztalon, melyet egy 1.7 méter hosszú kötél rögzít a forgástengelyhez. Mekkora maximális sebességgel (m/s-ben) foroghat a test anélkül, hogy elszakadna a kötél? (g = 10 m/s2)

ksözönöm szépen :D

A dinamika alapegyenlete: az anyagi pontra ható erők eredője egyenlő az anyagi pont tömegének és gyorsulásának szorzatával. Nézzük, milyen testekkel van kölcsönhatásban a vizsgált anyagi pont( az anyagi pont egy fizikai modell, melynek segítségével a valóságos jelenséget mennyiségileg is jellemezhetjük). A lánccal és a Föld gravitációs terével van kölcsönhatásban (a levegő közegellenállásától tekintsünk el, meg a hinta felfüggesztésénél lévő súrlódást is hagyjuk figyelmen kívül) ! A hinta úgynevezett kényszermozgást végez, mégpedig körív alakú pályán, melynek alsó pontjában (és csak ott) a gyorsulás nagysága v*v/r. Tehát a d. alapegyenlete: 652N-360N=36kg*v*v/(2.5m)

Ebből fejezd ki v-t! Üdv!

hát még mindig nem okés... esetleg egy pontosabb levezetés???

Ha jobban megnézed, akkor a tömeg segítségével tudsz sűrűséget definiálni, ismételten. Nincs olyan, hogy adott sűrűségű anyag, honnan tudod, hogy nem változik helyről helyre?

Amikor a kockába töltöd az anyagot, és ezután mérsz, te a kocka össztömegét méred meg. Ezután tudnál sűrűséget definiálni. Kevered a dolgokat, és hülyének nézel. Ezért nem lehet veled vitatkozni.

Szia!

A körív pálya alsó pontjában írd fel a 36 kg tömegű anyagi pontra a dinamika alapegyenletét, felhasználva, hogy a gyorsulás nagysága ebben a pontban v*v/r. (v: a hintázó gyerek sebessége az alsó pontban, r: a lánc hossza) (Célszerű a felfele irányt pozitívnak választani) Ekkor: Dupla láncerő mínusz gravitációs erő = tömeg szorozva gyorsulás. Jó munkát!

ja, ha nem gond, lehet mailben is:

szekibarbi@gmail.com

sziasztok!

lenne egy kérdésem... lehet én vagyok túl hülye, de nem tudom megoldani ezt a feladatot...

Egy 36 kg tömegű gyerek hintázik. A hinta ülőkéjét két 2.5 méter hosszú lánc tartja. A pálya legalsó pontján mindkét láncot 326 newton erő feszíti. (A hintát súlytalannak tekintjük.) Mekkora ekkor a gyerek sebessége (m/s-ben)? (g = 10 m/s2)

valamilyen segítséget tudna valaki adni???

Természetesen a kapásból leírt módszeren kívül, még számos módja van a tömeg fogalma nélküli sűrűség mérésnek. ( Például: Áramlástani, elektromágneses, idődilatációs stb. módszerek.) A kérdés felvetéseden utólag elgondolkozva azon viszont csodálkozom, hogy fizikus hallgatóként vetetted fel.

Módszert? Lássuk csak!

Legyen egy 1/3e8 sec élhosszúságú kocka, amelyet megtöltünk a mérendő sűrűségű anyaggal. Majd hatunk rá váltakozva két szemben lévő oldaláról, mondjuk 1,5 am távolságú tükrök közé bevilágított 600 nm hullámhosszú lengést keltő 1e6 - 1e6 db fotonnal 1-1 sec ideig. Azaz hatunk rá váltakozó irányból 4e5 N erővel és megmérjük azt az időt amit az elmozdulásai mentén megtesz a fény.

A sűrűséget ezzel a módszerrel közvetlenül térfogat/idő mértékként kapjuk.

Kifejezhető belőle a tömeg? Igen. Elnevezhetjük a tehetetlenség mértékét tömegnek? Igen. Változtat a lényegen az elnevezés? Nem.

Kell tudnod adni egy mérési módszert a sűrűség meghatározására, ami nem tartalmaz tömegmérést. Csak így tudnád a sűrűségből és a térfogatból definiálni a tömeget.

Planck javaslatára valóban volt egy olyan törekvés, de nem vált be.

Nos, nem feltétlenül. Sűrűséget definiálhatjuk a térfogat tehetetlenségeként is.

Ebben az esetben nem csak a térfogat mérőszáma függ az időtől, hanem a tehetetlenségi erő mérőszáma is.

Az internetről tájékozódva: úgy látszik minden fizikai egységet a Plank-egységgel kívánnak kifejezni. út a kilogramm természetes definíciója felé

Idézet Sarkadi Dezsőtől: "A fizikában eddig felmerült fontos kérdésekre az idő adta meg a választ (vagy a kérdés értelmetlenné vált)."

A sűrűséget a tömegből származtatjuk, annak segítségével nem definiálható a tömeg ilyen egyszerűen.

Igazából a kilogramm sem lógna ki. Newton szerint a sűrűség és a térfogat szorzata a tömeg. A térfogat pedig idővel és fénysebességgel mérhető. Azaz minden mértékben és egységében ott szerepel az idő.

Úgy gondolom, hogy a sekundum lehetne a győztes az SI hét alapegysége közül. Kivétel a kilogramm, mert ez az egyetlen, amelyik jelenleg kilóg a sorból a nagysűrűségű platinaötvözetével, de úgy halottam, erre sem kell sokáig várni.

Mondhatni úgy is ahogyan te szemléled. És úgy is, hogy mindkét mértékegységben szerepel a távolság és az erő. Csupán az egyikben a távolság statikus, állandó, a másikban mozgáshoz kötött nagyságú. Ezért miután az energia értelmezésében a statikus távolsággal nem jár munkavégzés, csak az egyik Nm vonatkozhat energiára..

Na ha már.. Meg tudnád mondani, hogy melyik az az egyetlen mérték és vele mértékegysége amely minden ismert fizikai mértékben és mért értékben szerepel?

Joule kontra Nm

Ma reggel rájöttem a helyes álláspontra. Az SI mértékegységrendszer rendet és átjárhatóságot teremtett az addig használt mértékegységek között. Így adódott, hogy formájában az energia és a nyomaték mértékegysége azonos lett.

Az, hogy két lényegesen különböző mennyiség mértékegysége azonos, abból még nem kell következnie annak, hogy a mennyiségek is édestestvérek. Azaz, nem helyénvaló a mértékegységből a mennyiségre vonatkozóan bármire is következtetni.

Íme egy példa: a tömeg alapegysége a [kg], az idő alapegysége a [s], ez volt a megállapodás. Ha valaki az időt homokórával méri, és módja van a lepergő homokszemek tömegét (súlyát) mérni, akkor ő mondhatja, hogy: "eltelt 3 dkg idő". Egy másik: a toronyóra nagymutatója egy arasszal ment odébb.

Tehát a mértékegységekből nem feltétlenül tudunk, illetve nem szabad messzemenő következtetésekre jutni a mennyiségek vonatkozásában.

Úgy gondolom, hogy amit leírtál abban nincs nézet különbség kettőnk között. A többieknek a hozzáállása eltérhet. Én csupán a nyomaték és a munka közösen alkalmazható [Nm] mértékegységének a félreérthetőségére hívtam fel a figyelmedet. Csupán csak azért mert Te említetted elsőként. Mások, más szempontok szerint írnak fura dolgokat. Alma például negyedéves fizikus hallgatóként szintén "rászolgál" néha arra, hogy felhívjam a figyelmét a téves szemléletére. Ő persze nem kér a "közös nevezőből". Esetedben sem a megértetés volt a célom. Hanem egy függőben lévő, tisztázatlan felvetés lényegének leírása.

A ma fizikájának magyarázataiban sok olyan kitétel szerepel amit az alapos ismeretek hiánya okoz. Ilyen például a szabadon eső testre ható erő is. Miután primitív méréssel nem érzékelhető a gyorsulás, a fizikusok egy része inerciális mozgásúnak tekinti a szabadon eső testet. A te definíciódban, nagyon helyesen így szerepel:

"Mihelyt beavatkozunk a mozgás irányába, sebességébe, akkor megjelenik a test reakciója (ereje), amit tehetetlenségi erőnek (egyes esetekben centrifugális erőnek) nevezünk, a beavatkozó erőt pedig bármi másnak elnevezhetjük: centripetális erő, rugalmas erő, gyorsító erő, stb. Innen kezdve mindig legalább két erőhatás van jelen az aktív és reaktív erők képében. "

Valóban. Már egy interferometrikus gyorsulás mérő műszerrel érzékelhető a szabadesés állapotában is a ható erő. Igaz a rugós erőmérő semmit sem "jelez". Ezért oktalanul és valós alap nélkül kijelenthető az is, hogy a szabadon eső rendszer inerciális mozgást végző rendszer.

Egy vitát addig érdemes, illetve kell folytatni, amíg minden résztvevő közös megegyezésre nem tud jutni. Aki előbb föladja és kiszáll a vitából, nézzen magába, mert valószínű nem találta meg a mindenki számára jól érthető magyarázatot.

Egy egyenes vonalú, egyenletesen mozgó testre semmilyen erő nem hat (nem érzékelhető), mindaddig, amíg ez az állapota fennáll. Mihelyt beavatkozunk a mozgás irányába, sebességébe, akkor megjelenik a test reakciója (ereje), amit tehetetlenségi erőnek (egyes esetekben centrifugális erőnek) nevezünk, a beavatkozó erőt pedig bármi másnak elnevezhetjük: centripetáls erő, rugalmas erő, gyorsító erő, stb. Innen kezdve mindíg legalább két erőhatás van jelen az aktív és raktív erők képében.

Vegyétek észre, hogy ennek a megértéséhez nem volt szükségem a különböző koordináta rendszerek használatára, mert jelen esetben ez csak zavarná a megértést.

Te is felelhetsz a foton erejéről szóló kérdésemre!

Egyébként pedig a szabadon eső test tehetetlenségi ereje milyen ellenerővel néz szembe?

Ja és miről is szól az erők függetlenségének elve?

"Ez így azért húzós kicsit. Ilyen alapon "eredő erő" sem létezik, és Newton II. törvényét el lehetne dobni."

Ebből a mondatból világosan látszik, hogy nem teszel különbséget a fejedben lévő tudományos ismeretanyag és azon természeti jelenség között, amelynek leírására ez az ismeretanyag szolgál. Ugyanis abból, hogy a tudományos megismerési folyamatban az emberiség kidolgozta a vektorok elméletét (és ezt fizikai vonatkozásában kísérletileg is ellenőrizte) és azt a valóságos folyamatok leírására alkalmazza, még nem következik, hogy a valóságban is az történik, mint az elméletben. Nevezetesen, ha két erő vektori eredőjét kiszámolom, és ezzel az egy erővel helyettesíthetem a két erőt a jelenség lefolyásának megváltozása nélkül, ebből még nem következik, hogy ezt a helyettesítést a természet is elvégzi! Amennyiben a Te véleményed (mely szerint objektíve létezik a centripetális erő) logikai következményét nézzük, akkor egy kapitális méretű ellentmondásra jutunk, mert akkor a két erő eredőjének szabadna csak hatnia, és azoknak az erőknek, melyekből származik, el kéne tűnniük! Lelki szemeim előtt szinte látom, amint a gondolkodó ember agyának termékeit rákényszeríti a természetre. A természet köszöni szépen, de nem kér a centripetális erő (csak az emberi agyban létező) fogalmából!!! Mondom, ezt csak úgy lehetne megcsinálni, ha jössz a varázspálcáddal, suhintasz kettőt-hármat, majd a gravitációs térben függőleges síkban, kötélen körpályán mozgó kőre ráolvasod az eredő erő bűvszavát, és ettől a pillanattól megszűnik hatni a kötél is meg a Föld is és csak a Te eredő erőd hatna, amit rátukmáltál a természetre!!! Azt hiszem érveim elég meggyőzőek ahhoz, hogy belásd: a centripetális erő az emberek fejében létező erőfogalom, és miért nem szerencsés a használata…, de ezt én már az első hozzászólásomban is világosan leírtam! (idézet tőlem: „A centripetális erő terminológiában ezt a vektori összeget szokták annak nevezni…”) Tehát világosan látszik, hogy a centripetális erő és mindenféle eredő erő természetbeni létezését tagadom, azt egy percig sem állítottam, hogy ezek a fogalmak a tudományos terminológiában nem szerepelnek, de ép ésszel ilyent nem is állíthatok, hiszen magam is találkoztam e fogalmakkal… még most is róluk írok:-). Összefoglalva: két objektíve létező fizikai erő eredője csak a természettudományos leírásban létezik, hiszen ha objektív létezéssel bírna, akkor vagy együtt kéne hatnia azokkal az erőkkel, amelyeknek eredője, ami nem lehetséges a jelenség megváltozása nélkül, vagy az őt létrehozó valóságos kölcsönhatásokhoz tartozó erőknek el kéne tűnniük az eredő fellépésével, amit semmilyen kísérlet nem támaszt alá! Részemről a vitát lezártnak tekintem, akik olvassák írásaimat eldönthetik, hogyan vélekedjenek! Zárszóként még annyit hozzáteszek fiatal barátaimnak, hogy ha igényesen felépített természettudományos világképpel szeretnének rendelkezni, olvassanak sokat filozófiai műveket (pl: Galilei: Párbeszédek, Giordano Bruno: Válogatott írásai, Holbach: A természet rendszere, Feuerbach: Válogatott filozófiai művei, Marx: A tőke, Engels: A természet dialektikája, Lenin: Materializmus és empiriokriticizmus, stb.), rendkívül sokat fejlődtem hatásukra. Üdv!

Kihasználva, hogy itt vagy egy kérdés: Érzésed szerint egyetlen foton mekkora erőt képes kifejteni?

(Mondjuk a példabeli foton legyen egy lézer pointer 652 nm hullámhosszú lengést keltő egyetlen fotonja.)

Apropó fiktív erők.. Olvastam a centripetális-centrifugális valós / fiktív erők kapcsán kialakult vitáról szóló írásokat. Másutt az "erőpár" kifejezés keltett vitát. Számomra nagy tanulság az, hogy egyes kifejezéseket "lefoglalunk" adott fogalmak jelölésére, miközben ezzel téves képzeteket keltünk.

Így van. Játszanak még. És valóban egy kerékről, egy útról és egy kavicsról. Ahol a kerék bordái közül kiszabaduló 0-160 km/h sebességű kavics repülési sebességéről volt szó.. Igen, láttam.

Én igazából ebben a példában benne rejlő virtuális gyorsulást és fiktív erőt érdekesebbnek tartom. Ahol a 0 km/h és a 160 km/h sebesség között folyamatosan gyorsulónak-lassulónak látszó mozgást végez a kavics a kirepülés előtt, miközben ilyen gyorsulásra kényszerítő erő nem hat rá az út rendszerében.