|
| [452] RokoskaLászlo | 2012-03-05 05:59:44 |
 Miért tartja meg a forgástengelyének irányát a búgócsiga?
|
|
|
|
|
| [448] Gézoo | 2012-03-01 09:17:48 |
|
Gondolom Te tudod, ezért csak említem, hogy: theta= m * R*R és kisomega= delta fi/ delta t
persze kisomega= 2*Pi*f alakban is érthető ahol f a fordulatszám (frekvencia)
Azaz ha N= thete*kisomega akkor N = m*R*R * 2* Pi*f azaz az egyenértékűség I=N/R esetében I= m*R*R * 2* Pi*f /R = I= m*R * 2* Pi*f ahol pedig, a kerület K=2*R*Pi I= m*K*f Vagyis az előző példában:
I1=F*t-m*K*f I2=F*t Ie=I2-I1 Ir=F*t - F*t-m*K*f
Ie= - m*K*f
(Két golyó osztozik a tömegen és két perdület jön létre, ezért *2/2=1 , ezért nem bonyolítottam vele a függvényt)
Vagyis a keletkező, "pár nélküli" szabad impulzus nagysága:
Ie= - m*K*f nagyságú. (Ahol m a golyók tömege, K a tömeg közép sugarának kerülete, és f a golyó képződött fordulatszáma.)
|
 |
| Előzmény: [446] patba, 2012-03-01 07:41:58 |
|
| [447] Gézoo | 2012-03-01 08:33:17 |
|
A kérdésed ez volt: "Itt miért/hol "képződik" lendület, és miért sérül az impulzusmegmaradás? " Én pedig ezt válaszoltam:(Lásd ábrát.) Az egyik oldalon perdületet, a másik oldalon lendületet hoz létre a rugóerő. Azaz I1=F*t-N/R I2=F*t Tehát Ie=I2-I1 Ie >> 0 Szabad Impulzus(lendület) képződött!
Tegyél papírlapot az asztalra, reája pedig golyót! Húzd meg a papírlapot és engedd el! A húzás alatt a golyó "helyben forog", az elengedést követően a húzás alatt kapott perdülete "elgurítja".
A videón "rövid a tál" ezért nem feltűnő, hogy a tömegközéppontot messze elhagyja a szerkezet.
Tegyél asztalra csapágygolyókon nyugvó üvegtáblát és úgy ismételd meg a kísérletet! Nem lesz elég nagy a négy méter hosszú asztal sem.
Az itteni ábrán a jobb oldalon mg pontossággal azonos tömegű golyókat pillanatragasztóval rögzítettük egymáshoz és a fonálhoz a jobb oldalon. A baloldali golyók "egyenlítőjén" szintén pillanat ragasztóval rögzítettük a cérnát a feltekerés előtt. (Vigyázz! Várd meg amíg a ragasztó teljesen megszárad, mert különben úgy jársz mint mi az első kísérletnél: a feltekert cérna is odaragadt.)
|
 |
| Előzmény: [446] patba, 2012-03-01 07:41:58 |
|
| [446] patba | 2012-03-01 07:41:58 |
|
Akkor szerinted egy könnyen elmozdítható jojóra ha hat egy erő, akkor az annak hatására nem kezd el gyorsulni('tömegközéppontja szinte álló marad'), csak pörögni?
Előző kérdésemre meg nem igazán válaszoltál. A videón a két oldal impulzusa nem állandó? (A 2 golyó megy hátra, a hajó megy előre, közben a közös tkp ugyanott marad) Nyilván így a leglátványosabb, ha a lehető legkisebb edényben csinálják, de mondjuk egy jó nagy vízfelületen, vagy az űrben már teljesen világos lenne.
|
| Előzmény: [445] Gézoo, 2012-02-29 22:29:15 |
|
| [445] Gézoo | 2012-02-29 22:29:15 |
|
"Itt miért/hol "képződik" lendület, és miért sérül az impulzusmegmaradás?"
Ott ahol a: "A két oldal impulzusa azaz lendülete nem egyforma nagyságú."
Erről volt szó, innen van az idézet: "Példa: Kifeszített rugóval köss össze egy jojóra feltekert zsinórt és a másik oldalról egy testre a tömegközéppontján átmenő egyenesének és a felületének metszéspontjába kötött zsinórt.
A jojó forgásba jön, de tömegközéppontja szinte álló marad, a rugó másik végén a test egyenes vonalú egyenletes sebességű mozgást végez. A két oldal impulzusa azaz lendülete nem egyforma nagyságú.
Ezt a kísérletet elvégezheted úgy is, hogy mindkét oldalt kiskocsira teszed. Ügyelve arra, hogy a két kiskocsi teljes tömege a jojóval ill a tömeggel együtt egyenlő legyen! "
|
 |
| Előzmény: [444] patba, 2012-02-29 21:47:18 |
|
|
| [443] Gézoo | 2012-02-29 19:29:34 |
|
Semmi baj. Nem kötelező vitáznunk. Megértelek. Anno, még a diplomám megszerzése, és a több évtizedes tanári pályám előtt én nekem sem volt türelmem vitázni.
Ja de. Mi anno vitáztunk, beszélgettünk, szinte mindenről és mindenütt. Már akkor is az életünk volt a fizika, kémia, informatika. Még akkor is a hullámokról és a hullámfüggvényekről beszélgettünk, vitáztunk amikor például a csónakban ültünk horgászás közben és fodrozódott a víz a csónak körül. Gyakorta akár hajnalig kísérleteztünk. Vagy éppen végeztük a méréseket. Na és ezért megesett az is, hogy "betörőnek" nézett bennünket a porta szolgálat és a rendőröket riadóztatták, mert nem hitték volna, hogy hajnali háromkor még teljes gázzal dolgozzanak hallgatók a laborban. De, természetesen megértelek. Tanulni és bulizni is kell néha. Inkább azokat, mint itt vitázni egy ismeretlennel.
|
| Előzmény: [442] Alma, 2012-02-29 18:21:13 |
|
| [442] Alma | 2012-02-29 18:21:13 |
|
Már mondtam rá példát, mégpedig a két egyenlő tömegű testet, melyet rugóval kötünk össze.
Bocs, de nem szeretném tovább folytatni ezt a vitát, átadom a lehetőséget a többieknek.
|
| Előzmény: [441] Gézoo, 2012-02-29 17:22:12 |
|
| [441] Gézoo | 2012-02-29 17:22:12 |
|
Eredeti ez volt:
Én: "Zárt rendszer impulzusában és a perdületében tárolt energia összege állandó."
Alma: Ez nem igaz."
Én: Oppá.. Na és miért nem?
Ebben az értelemben a zárt rendszer tömegközéppontjának lendülete és a körülötte végzett körmozgás perdülete értendő. (Mint Boltzman-nál.)
|
 |
| Előzmény: [440] Gézoo, 2012-02-29 16:56:36 |
|
|
| [439] Gézoo | 2012-02-29 16:54:21 |
|
:) Oké.. Ha a tömegközéppont nem mozog, azaz áll, akkor még valóban lehetnek a szerkezetnek olyan részelemei amelyeknek:
- van lendülete - van lendület*(v/2) nagyságú mozgási energiája
De nem lehetséges az, hogy úgy legyen mozgási energiája a részeknek, hogy lendületek azaz mozgások nincsenek benne.
"Vagyis: "a lendület energiatartalma" nem értelmezhető dolog. (Nulla lendület közepette is létezhet bőven energia.) "
Oké.. a lendület létrehozására fordított energiát, majd a lendület megszüntetésével visszanyert energiát minek nevezzük?
Nem használhatjuk a több száz éves kifejezést amely a úgy hangzik, hogy : "A lendületben tárolt energia." ? Miért nem?
"A példámmal amúgy csak azt akartam érzékeltetni, hogy egy rendszer mozgási energiája és lendülete nem okvetlenül párhuzamosan változik;"
Állj!
Nem rendszerről volt szó.. Ezt a "Rendszer" kifejezést utólag csempészted ide.
Kezdetben a testek lendületében és perdületében tárolt energiák összegéről szólt az az idézet amelynek a megfogalmazását aggályosnak vélted.
"pusztán az egyik ismeretében a másik nem meghatározható."
Oké melyik ismert egy testnél és melyik nem ?
E= (v/2) * m * v vagy E= (v/2) * I
|
| Előzmény: [437] SmallPotato, 2012-02-29 16:36:33 |
|
|
| [437] SmallPotato | 2012-02-29 16:36:33 |
 "a rendszer amelynek eredő lendülete zéró, az nem mozog."
Legfeljebb a tömegközéppontja nem mozog, de ettől még - ahogy magad is mondod - mozgó tömegei és mozgási energiája bőven lehetnek.
Vagyis: "a lendület energiatartalma" nem értelmezhető dolog. (Nulla lendület közepette is létezhet bőven energia.)
A példámmal amúgy csak azt akartam érzékeltetni, hogy egy rendszer mozgási energiája és lendülete nem okvetlenül párhuzamosan változik; magyarán (bár természetesen összefüggenek) pusztán az egyik ismeretében a másik nem meghatározható.
|
| Előzmény: [436] Gézoo, 2012-02-29 16:20:49 |
|
| [436] Gézoo | 2012-02-29 16:20:49 |
|
"Ütközzön két test rugalmatlanul. A két testből álló rendszer összlendülete és össz mozgási energiája egyaránt megmarad (vagy egyaránt nem marad meg)?" Ez nagyon jó felvetés! A mozgás megszűnik. Tehát v=0 következtében a előző lendületek és mozgási energiák átalakulnak. Na de mivé? Mondhatjuk, hogy a mozgási energiák hőenergiává alakulnak. Mert ugye a függvényükben szereplő sebességek négyzete mindig pozitív előjelű (+v*+v is pozitív és -v*-v is pozitív). Ezért az energiák összege csak pozitív lehet, azaz létező. Ha tehát legalább egy energia összetevő nem zéró, akkor az eredő sem lehet zéró.
A lendület (v/2) -szeresen "kevesebb", azaz valójában az energiából kapjuk "leképzéssel". Ezért a sebességvektor "részének" az előjele "megmarad". Így matematikailag a lendületek összege (ellentétes előjeleik és egyenlő nagyságaik esetén) lehet zéró is. Ez esetben csak azt fejezi ki ez a zéró értékű eredő, hogy az a rendszer amelynek eredő lendülete zéró, az nem mozog.
|
| Előzmény: [435] SmallPotato, 2012-02-29 15:38:21 |
|
|
| [434] Gézoo | 2012-02-29 15:07:29 |
|
A másik oldal: "A lendület és az energia természetesen rokon, de"
feltételezem, hogy a perdületről úgy gondolod, hogy az végképp nem "rokon". Pedig az, nagyon is!
Perdület N = R*I =R* m*v alakban is felírható. Azaz I = N/R = m*v és erre a lendületre is igaz, hogy a (v/2) szerese a vele járó energia.
Azaz N perdületű, R sugáron mozgó m tömeg v kerületi sebességgel E= (v/2)*I = (v/2)* m*v= (v/2) * N/R [J] energiát tárol, vagy másként: ennyi energia kell a létrehozásához.
Azaz a lendület a perdülettel is rokonok..
|
| Előzmény: [432] SmallPotato, 2012-02-29 14:01:40 |
|
| [433] Gézoo | 2012-02-29 14:18:00 |
|
"e a megmaradásuk feltétele nem azonos."
E=(v/2)*I = (v/2)* m * v
Szerinted melyik elemet lehet úgy megváltoztatni, hogy a v sebesség "másként" változzon a függvény két felében?
"hiszen a rendszer veszíthet energiát anélkül, hogy lendületet veszítene."
A rendszer mozgási energiájának vesztése dv sebesség vesztéssel jár. A sebesség vesztés pedig egyszerre hat a lendületre és a mozgási energiára. (Lásd itt fentebb!)
Nem kevered más energia nemekkel véletlenül?
|
| Előzmény: [432] SmallPotato, 2012-02-29 14:01:40 |
|
| [432] SmallPotato | 2012-02-29 14:01:40 |
|
A lendület és az energia természetesen rokon, de a megmaradásuk feltétele nem azonos. Ennek megfelelően a "lendületben tárolt energia" kifejezés szerintem nem értelmezhető, hiszen a rendszer veszíthet energiát anélkül, hogy lendületet veszítene.
|
| Előzmény: [431] Gézoo, 2012-02-29 13:42:45 |
|
| [431] Gézoo | 2012-02-29 13:42:45 |
|
Lehet, hogy igazad van: "Az impulzusmegmaradás egy dolog, a perdületmegmaradás egy másik, az energiamegmaradás egy harmadik. "
A lendület I=m*v Ezt a lendületet t időszakasz alatt ható F erővel hozhattuk létre. Azaz v0=0 sebességről v1 sebességre gyorsult az m tömeg, ezzel a sebesség változás amellyel az I lendület képződött a=(v1-v0)/t = v/t F=m*a = m* v/t Azaz F erő hatott s úton a gyorsulás alatt, s=(1/2)*a*t*t E= F*s = m* v/t * (1/2)*v/t * t*t átrendezve, egyszerűsítéseket elvégezve: E= (1/2)* m* v*v = (1/2)* m*v*v
Tehát, I=m*v lendület létrehozásához E=m*v*(1/2)*v azaz E= I* (v/2) energiát kell közölni az m tömeggel.
Ahogy elnézem a lendület és a létrehozására felhasznált energia nagyon is "rokon", azaz nem egy harmadik dolog..
Folytassam?
|
| Előzmény: [430] SmallPotato, 2012-02-29 12:45:17 |
|
| [430] SmallPotato | 2012-02-29 12:45:17 |
|
"Zárt rendszer impulzusában és a perdületében tárolt energia összege állandó."
Mi az, hogy impulzusban (vagy akár perdületben) tárolt energia?
Az impulzusmegmaradás egy dolog, a perdületmegmaradás egy másik, az energiamegmaradás egy harmadik. Elannyira, hogy e megmaradások feltételei sem egyformák (lásd pl. a rugalmatlan ütközés esetét). Szerintem.
|
| Előzmény: [422] Gézoo, 2012-02-28 20:56:52 |
|
| [429] Hajba Károly | 2012-02-29 08:44:23 |
 [OFF]
Kedves Alma!
Szeretnék egy személyes jellegű témában kérdezni téged, de titkos a címed. Így kérlek küldj egy mélt a címemre a kapcsolatfelvétel miatt.
[\OFF]
|
| Előzmény: [425] Alma, 2012-02-28 21:48:16 |
|
