|
[877] szekibarbi | 2012-05-14 18:20:36 |
pontosítok, lemaradt a kérdés fele...
Számítsuk ki a tömegnövekedését (kg-ban) egy a fény sebességének 90.9 százalékával haladó elektronnak! (elektron tömege 9,109×10-31kg, fénysebesség 3×105 km/s)
|
|
[876] szekibarbi | 2012-05-14 17:43:50 |
Lenne megint néhány kérdésem... segítenétek?
Számítsuk ki a tömegnövekedését (kg-ban) egy a fény sebességének 91.0
ha jó gondolom, ennek a megoldása: m= mo/(gyök1-(v/c)négyzet)
|
|
[875] Alma | 2012-05-14 13:56:18 |
Kedves Gézoo!
Egy B test relatív sebessége egy A testhez viszonyítva definíció szerint B sebessége abban a koordináta-rendszerben, melyben A áll. Ez invariáns, nem függ a szemlélő koordinátarendszerétől az értéke (legalábbis a nagysága). Jól látod, valóban nem invariáns s'/t', sem pedig s'*t'.
Amit eddig beláttunk (miután szépen korrektül definiáltad nekem s, t, s' és t' mennyiségeket), hogy
s'/t'=s/t.
Még mindig nem írtad le, miért lesz
s'*t'=s*t,
illetve nem vezetted le tisztán, hol az ellentmondás a fénysebesség állandóságával. Kíváncsian várom okfejtéseid.
|
Előzmény: [837] Gézoo, 2012-05-10 05:45:06 |
|
[874] Gézoo | 2012-05-14 12:58:53 |
A lapos Föld teóriáját éppen úgy, mint a Heliocentrikus világképet vagy a mindenséget kitöltő egyetlen galaxis létét szintén híres emberek hirdették.
Felejtsük el, hogy ki mondta és csak arra figyeljünk ami mérésekkel igazolt tény:
rel Doppleres vagy nem rel. Doppleres az érzékelt frekvencia amit mindkét fél a másiktól jövő villanás sorozatként tapasztal?
Mert ha tudsz olyan kísérletről amelyben a rel. Doppler nem érvényesül, akkor szólj! Engemet is érdekelne, hogy miért nem érvényesült ott!
Ha pedig mindig érvényesül, akkor más hatás nem jelent meg a rel. Doppleren kívül.
Mert ha megjelent volna, akkor nem a rel.Dopplert mértük volna, hanem a két hatás eredőjét.
|
Előzmény: [873] Zilberbach, 2012-05-14 11:54:21 |
|
[873] Zilberbach | 2012-05-14 11:54:21 |
Jól érzed, tényleg nem vagyok meggyőzve. Természetesen egyetlen, a fizikához valamennyire is értő ember sem tagadja a Doppler-hatás jelenségét, az úgy működik ahogy Te leírtad. Azonban sokan állítják, hogy ezen fölül még létezik a sebesség okozta időlassulás is, amin az ikerparadoxon alapul. Ez valóban nehezen fölfogható és kezelhető jelenség, de vannak erre utaló jelek.
|
Előzmény: [872] Gézoo, 2012-05-14 09:23:39 |
|
[872] Gézoo | 2012-05-14 09:23:39 |
Kedves Zilberbach!
Úgy érzem, hogy nem volt eléggé meggyőzőek az iker-paradoxonnal kapcsolatos eddigi magyarázataim.
Azt írtad, hogy:"Próbáld meg elképzelni: a gyorsan utazó testvérnél sokkal kevesebb villanás tud megtörténni, mint az itt maradt testvérnél. Ez az iker-paradoxon lényege: lelassul nála az idő."
Nos, nem csak elképzeljük, de fizikailag mérjük is a kevesebb villanást. Nyilván tudod, hogy a megszámlált villanásoknál kevesebb villanást egyik iker sem küldhet a másik felé. A megszámláltak pedig a relativisztikus Doppler függvénye szerinti sűrűséget és számot mutatják. Nem többet és nem kevesebbet.
Bizonyára azt is tudod, hogy a fény elöl az oda és vissza út során nem tud "megszökni" egyik iker sem, mert ha még lehagyhatná is a másik iker felől érkező fényt, akkor is találkozna vele a visszaút során.
Tehát a megszámlált villanások garantálják a mérés helyességét.
A mérési tapasztalatból pedig azt is tudjuk, hogy ha két villogó megfigyeli a másikat, akkor a villanások száma egyezik mind addig amíg egyenletes sebesség mérhető köztük és egyenlő gravitációs térerősségben vannak.
Azaz bármilyen más eredményt adó gondolat kísérlet, csak a fizikai tényekkel ellentétes eredményt adhat.
És miután akár egyetlen mérési módszer is elegendő egy gondolat kísérlet helyességének megcáfolásához, a rel.Doppleres mérés ezt a cáfolást elvégezte és elvégzi minden nap millió számra.
Azok a neves tudósok pedig, akik ennek a kísérleti bizonyíték sornak ellenére állítják, hogy az iker-paradoxon létező jelenség, csak azt bizonyítják az állításukkal, hogy nem rendelkeznek a szükséges és elégséges minimális ismerettel az ikerparadoxon tekintetében. Ez pedig felveti azt a gyanút, hogy a relativitás többi részét is az iker-paradoxonhoz hasonló tájékozatlansággal véleményezték.
|
Előzmény: [868] Zilberbach, 2012-05-13 20:53:53 |
|
[871] Gézoo | 2012-05-13 22:44:38 |
Sajnos, az erőméréssel még csak a 10-14 [N] nagyságrendnél tartunk. Idő méréssel pedig a hordozható "atomórákkal" a femto és atto másodperceknél. Azaz elegendően hosszú időszakasz alatt a különbség felhalmozódása további nagyságrendekkel javítja a különbség mérhetőségét. Egy nap például 24*3600=86 400 másodpercével mindjárt négy nagyságrenddel pontosabb különbség mérést tesz lehetővé. Ha pedig a gamma rezonátorokat (lézereket) is sikerül stabilizálni, akkor pedig 10-21 és 10-24 [sec] elérésével újabb nagyságrendekkel pontosabb atomórákat fognak készíteni. Ezekkel pedig már simán elérhető a 10-27 [sec] felbontás, 10-30 [sec] felbontással pedig mm-es magasságkülönbség okozta gravitációs tárerősség különbséget is ki tudunk majd mérni.
|
Előzmény: [867] Zilberbach, 2012-05-13 19:32:01 |
|
[870] Gézoo | 2012-05-13 22:30:51 |
A hullám "esése" felvetésed is nagyon érdekes.
Einstein korában a kronométerek heti pontossága elérte az egy másodpercet. Nyilván abban az időben a számítások pontossága sem sokkal haladta meg a pár tizedes jegynyit. Ezért igazából nem fair a mai több száz jegy pontosságú számoló eszközökkel ismert eredményeket összevetni azzal, amit Einstein ismerhetett.
Az ikrek kérdésében is jó a felvetésed! Valóban ha lassabb lenne valamelyikük a másiknál akkor kevesebbet sugározhatna..
Na de a rel.Doppler adta frekvencia mérést széles körben használjuk, az autókban éppen úgy mint a pici és nagy repülőkben, a rendőrségi sebességmérőkben, vagy akár a meteorológiai méréseknél. Sok millió alkalmazás ellenőrzött eredményéből tudjuk, hogy a távolodó lassult frekvenciája éppen úgy lassult mint a távolodó ikertesó órájának lassultságából adódó frekvencia.
A közeledőnél úgyszintén szimmetrikus a gyorsult frekvencia. Ezért biztonsággal kijelenthető az, hogy egyik iker sem tud úgy lelassulni, ahogy azt mi már mérések milliárdjaiból ne ismernénk.
Azaz a lentebbi "paradoxon cáfolat" fizikai tényen alapul.
A gyorsulás hatásának kitett test akár szabadon esik, vagy áll a gravitációban, valamint erőhatás alatt áll a gyorsuló rakétában egyaránt ugyanazon időlassulást tapasztalja. De ez teljesen más okból történik mint az egyenletes (állandó) sebesség okozta varphi=arccos(v/c) ami tetejében teljességgel szimmetrikus jelenség, a gyorsulásos időlassulás teljességgel aszimmetriájával szemben.
Abban igazad van, hogy neves emberek hirdetik az iker paradoxon létét, mint ahogyan nagyon neves emberek hirdették eddig már sok minden létét. A fizikai bizonyíték ellent mond a tekintélyükkel alátámasztott kijelentéseiknek.
|
Előzmény: [868] Zilberbach, 2012-05-13 20:53:53 |
|
[869] Gézoo | 2012-05-13 22:16:10 |
Kedves Zilberbach!
Nos, ha két óra egymás felett 2 [m] magasság különbséggel 10-27 nagyságrendű különbséggel méri az időt másodpercenként,
g=10m/s2 gravitációban akár áll, akár szabadon esik, akkor jól mérhető a gravitációs időlassulás hatása.
Ha a h=2 m magasságot t=2/3e8 sec alatt teszi meg a fény, akkor a szabadon eső szoba, sebesség változása
v=a*t Ezen sebesség különbségen a fentről lefelé irányban a rel.Doppler
f=((c-v)/(c+v))0,5 frekvencia változása f=2,2222222222222225308641974629423*10-16 [Hz]
a lenti és fenti órajel frekvencia közötti különbség pedig
f=g*h/c2=2,2222222222222222222222222222222*10-16 [Hz]
Tehát valóban nagyon kicsiny a két frekvencia különbsége, mindkét mérési módszerrel, de létező.
Főleg ha azt is tudjuk, hogy az alsó óra a lassabb ennyivel, és fentről ehhez az órajelhez a számított frekvencia változással pedig növelt frekvenciájú jel érkezik. Vagyis a változás duplája a különbözet.
|
Előzmény: [866] Zilberbach, 2012-05-13 19:06:00 |
|
[868] Zilberbach | 2012-05-13 20:53:53 |
Kedves Gézoo!
Próbáld meg elképzelni: a gyorsan utazó testvérnél sokkal kevesebb villanás tud megtörténni, mint az itt maradt testvérnél. Ez az iker-paradoxon lényege: lelassul nála az idő. Ez első hallásra ellenkezik a józan ésszel (sőt másodikra is) - de ha tényleg létezik az iker-paradoxon akkor mégis ez az igazság. Ha nem létezik az iker-paradoxon, akkor igazad van. Sok neves fizikus állítja, hogy létezik az ikerparadoxon. Azt azonban nyugodtan állíthatjuk, hogy ha létezik, akkor viszont egyáltalán nem szimmetrikus a viszony a fölgyorsított és az állva maradt rendszerek között, legalábbis az idő tekintetében nem az.
|
Előzmény: [865] Gézoo, 2012-05-13 14:34:17 |
|
|
[866] Zilberbach | 2012-05-13 19:06:00 |
Úgy gondolom, hogy a fény is szabadesést végez gravitációs térben mint minden más. (Gondolom ez nem nagyon lep meg, hiszen mindig is amellett érveltél, hogy a fény az foton-részecske.) Természetesen emellett még fénysebességgel halad is pályáján. A mi világunkban ez lényegesen nagyobb sebesség mint a szabadesésének a sebessége, ezért ez a hétköznapi életben nem tűnik föl. Én úgy gondolom hogy egy átlagos méretű liftben a jelenlegi technikai lehetőségekkel nem lehet megállapítani hagy szabadon esik, az űrben lebeg, vagy tehetetlenségi pályán halad a lift. Persze ez egy gondolat-kísérlet, ezért kicsit furcsán hat a mai technikai lehetőségeket emlegetni, de vegyük úgy, hogy ez a realitás allegóriája. (Természetesen emellett az a véleményem, hogy ugyanúgy jogos a fényt elektromágneses hullámnak tekinteni, és akkor jogos a kérdés: hogy létezik hogy "lefelé esik a hullám"?) Úgy tudom a mai technikai lehetőségekkel is sikerült kimérni: a föntről lefelé irányított fénysugár gyorsabban teszi meg ugyanazt az utat, mint a lentről fölfelé irányított.
|
Előzmény: [864] Gézoo, 2012-05-13 14:31:44 |
|
[865] Gézoo | 2012-05-13 14:34:17 |
Nos, amikor az ikrek mindketten megszámlálják a testvérüktől érkező villanások számát, akkor egymás mellé visszaérve nem lehet különbség a megszámlált és az óráik által mutatott számlálóállások között. Vagy másként gondolod?
|
Előzmény: [863] SmallPotato, 2012-05-12 12:21:52 |
|
[864] Gézoo | 2012-05-13 14:31:44 |
Hú, igazad van! Nagyon jól látod!
"Esik lefelé" a fény is.
Szóval úgy gondolod, hogy a szabadon eső és a tehetetlenségi pályán haladó szoba belsejében nem lehetne megkülönböztetni egymástól a két rendszert?
|
Előzmény: [862] Zilberbach, 2012-05-12 12:20:04 |
|
[863] SmallPotato | 2012-05-12 12:21:52 |
"Fel sem merülhetett benne [Einsteinben], hogy valaha majd például én a számlálós módszerrel bemutatom az ikerparadoxon lehetetlenségét."
Azért - mindent összevéve - én úgy gondolom, hogy ez szerencse.
|
Előzmény: [857] Gézoo, 2012-05-12 10:51:41 |
|
[862] Zilberbach | 2012-05-12 12:20:04 |
Én úgy látom hogy, a példádban nem kell, és nem is tudunk áttérni egy másik vonatkoztatási rendszerre: mindig a lift marad a vonatkoztatási rendszer, és az együtt esik a fénnyel, vagyis nem lesz érzékelhető frekvencia-változás a mennyezeti lámpa fényében. A fény ugyanúgy gyorsul a padló irányába mint a lift többi része, tehát ez belülről nem lesz érzékelhető. (Az egyszerűség kedvéjért tételezzük föl a "legkonvencionálisabb" esetet: vagyis a lift és vele minden, a padló felé esik).
|
Előzmény: [861] Gézoo, 2012-05-12 11:57:25 |
|
[861] Gézoo | 2012-05-12 11:57:25 |
Igazából sok módszerrel megkülönböztethető a szabadesés és a tehetetlenségi pályán haladás.
Egy példa: villant a liftben a fenti lámpa. Ha tehetetlenségi pályán halad a lift akkor nem végez sebesség változást, azaz amíg a lift aljára érkezik a fény továbbra is inerciális pályán haladva a frekvenciája nem változik.
Ha pedig gyorsul, akkor a fény utazási ideje alatt átlép egy másik IR-be, miután a gyorsulás az a sebesség megváltozását jelenti vagyis a fény színe megváltozik. Ha a lámpa felőli oldala felé gyorsul a lift akkor kékül, ha a padló felé akkor vörösödik a lámpa fénye a padlót elérve.
Így egy egyszerű frekvencia méréssel vagy színméréssel megállapítható a gyorsulás léte.
És a te ölteled is jó.. Valóban, a részecskék beérkezéséből (ezzel az élettartamából) is megállapítható a gyorsulás forrása.
|
Előzmény: [860] Zilberbach, 2012-05-12 11:46:08 |
|
[860] Zilberbach | 2012-05-12 11:46:08 |
Egy kis kétely azért mocorog még bennem. Ugyanis 0,9999 C-vel a föld felé "hasító" mezon, mellesleg még szabadon-esik is. A relativitás-elméletben olyanokat is lehet olvasni, hogy egy szabadon eső liftben nem lehet kimutathatni a gravitációs tér hatásait, tehát nem tudjuk megállapítani, hogy szabadon esünk egy gravitációs térben, vagy lebegünk mindentől távol, az űrben. Ha az igaz amit írtál, akkor meglenne a módszer hogy eldöntsük szabadon esünk-e egy gravitációs térben, vagy kint lebegünk az űrben: keltsünk a liftben különböző irányokban gyorsan mozgó, de nagyon rövid életű részecskéket, és ha ezek élettartam változásait elemezzük, akkor még a gravitációs erő irányát is megállapíthatjuk.
|
Előzmény: [857] Gézoo, 2012-05-12 10:51:41 |
|
|
|
[857] Gézoo | 2012-05-12 10:51:41 |
Kedves Zilberbach!
Valóban, a specreles időlassulásra szokás példaként emlegetni.
Nos, a fizikai jelenség létező. Csak hogy a Föld gravitációs mezejében v=0,999c és v=0,9999c közötti sebességű részecskékkel.
Amik tetejében h=1e4 m magasságról érkeznek a felszínre
azaz a gravitációs időlassulás t=t0/(1-g*h/c2) értékét mint álló test érzékelné a részecske.
csakhogy rel.Dopplerrel "sűrűbb" számára a gravitációs mezőt alkotó sugárzás.
faktor=((c+v)/(c-v))(1/2) Ez, v=0,9999c esetében faktor=((1,9999)/(0,0001))(1/2)=141
vagyis t=141*2e-6/(1-10*1e4/9e16)=0,000282 [s]
s=3e8*0,000282=84'600 [m]
Tehát a gravitációs időlassulás és a rel.Doppler együttes hatása nem csak a feltételezett 10 km-ről leérkezést, hanem 84,6 km magasról leérkezéshez elegendő időlassulás eredményez.
Vagyis nincs szükség az ikerparadoxon létezésére.
Sőt! Ha e mellé a gravitációs időlassulás mellé még az ikerparadoxon is létezőként hatna, akkor a müonok sokkal kisebb sebességgel is elérhetnék a felszínt.
Amikor ilyeneket olvasol mindig jusson eszedbe, hogy Einstein életében nem volt, nem létezett űrhajó. Minden feltételezése (posztulátum = bizonyítás, igazolás nélkül elfogadandó feltételezés!) csupán egy olyan világban született ember feltételezése volt, amely világban mobil telefon, számítógép, TV, lézer, űrhajó nem volt. A repülés is léghajó szinten "működött" éa világszenzációnak számított 1909-ben a La manche azaz a csatorna átrepülése is.
Vonatokon utazgatva szemlélte a relatív mozgásokat.
Fel sem merülhetett benne, hogy valaha majd például én a számlálós módszerrel bemutatom az ikerparadoxon lehetetlenségét.
|
Előzmény: [856] Zilberbach, 2012-05-12 09:23:18 |
|
[856] Zilberbach | 2012-05-12 09:23:18 |
Kedves Gezoo!
Hogyan magyarázható az iker-paradoxon egyik régen sokat emlegetett és sokszor kimért bizonyítéka:
A föld légkörének fölső rétegében 2 mikroszekundum - azaz nagyon rövid átlagos élettartamú - µ-mezonok keletkeznek, a kozmikus sugárzás hatására. 2 mikro-szekundum alatt még fénysebességgel is csak 650 méter utat tudnak megtenni. Mégis lejutnak a földfelszínig, és jól mérhetők. Ezt (régebben) csak azzal tudták magyarázni, hogy ezekben a nagyon gyors mozgású µ-mezonokban lelassul az idő múlása, és ezért nem bomlanak le a kb. 20-30 km-es úton - tehát az iker-paradoxon létezik és működik. Mi akkor erre a jelenségre a magyarázat, ha nem az iker-paradoxon? Ráadásul ezek a részecskék gyorsan közelednek a mérő-műszerekhez és nem távolodnak, tehát a 845.sz hozzászólásodban említetteknek megfelelően számunkra inkább gyorsultnak tűnik benne az idő.
|
Előzmény: [845] Gézoo, 2012-05-10 18:50:20 |
|
[855] Gézoo | 2012-05-12 08:05:12 |
A javaslom a "tehetetlenség" és a "tehetetlen tömeg" kifejezéseket tartalmi eltérésük miatt különböztessük meg.
A tehetetlenség a tömeg nagyságához köthető fogalom. A lendület mértékét a tömeg és a relatív mozgásának sebessége képezi. Ezért a nagysága függ a tömeg nagyságától és attól a relatív sebességtől ami a kölcsönható és a tömeg között van:
I=m*v alakban.
"Rokona a mozgási energiának, amely szintén a tömeg nagyságától és a kölcsönhatónak a relatív sebességtől függ:
E=(v/2)*I = (v/2)*m*v = (1/2)*m*v2)
Amely összefüggésben azért nem E=m*v2 hanem csak a fele szerepel, mert a másik fele a kölcsönható oldal energiája.
Azaz legyen két, egyforma tömeg egymás mellett, és az egyikre ülve (nekünk legyen nulla a tömegünk a példa átláthatósága kedvéért,) elrúgjuk a másik tömeget.
Ezt egy külső szemlélő úgy látja, hogy az elrúgás helyétől mindkét tömeg azonos sebességgel és ezzel azonos lendülettel (azaz impulzussal) és ezzel azonos energiával távolodik.
Vagyis a befektetett energia egyik felét az egyik, másik felét a másik tömeg vitte magával. Ezért felezzük meg a mozgási energiát amikor csak az egyik tömeget látjuk mert tudjuk, hogy annak a félnek a sebessége ill. az energiája csak fele a mozgását létrehozó teljes energiának.
Ezekből következően a lendület megváltoztatásához a tehetetlenség ellenében a tömeg nagyságával és a sebesség változtatás felével egyenesen arányos mennyiségű energiát kell befektetnünk.
Ami egyben arra is rámutat, hogy a v sebességgel mozgónak a mozgási irányában két oldalon nem azonos a kölcsön ható képessége. Hátulról ugyanis ahhoz, hogy hathassunk rá, "utána kell futnunk", ami közben elölről elég elé állnunk.
(Azaz az utána futás létrehozásának energia igényét negatív energiának tekintve - mert ezt befektettük, azaz a kölcsönhatásból kapott energiából le kell vonni az egyenleg képzésekor - a tehetetlenség "hátulról" értelmezhető határolt negatív energiájúnak is, ahol a határ az utolérés energia igénye.)
Sőt! Még akkor is hat ránk, ha a sebességénél kisebb sebességgel haladunk előtte. Ekkor például a két sebesség különbségének nagysága adja azt a lendület és energia értéket amit a hatásban érzékelünk.
Ilyen értelemben a tömeg nagyságát a tehetetlenségének mértékeként is szokás definiálni.
A tehetetlenség okaként az égre-földre keresett Higgs bozont és a Higgs mezőt teszik felelőssé.
De ez csak egy elv. Aminek az érvényességét eddig nem sikerült igazolni.
Van sok más elv is.
Egyik az a spinfoton sugárzás elvén alapuló amit ebben a topicban korábban leírtam.
Ha visszalapozol a levezetéssel együtt megtalálod. Minimum gondolat ébresztőnek szánva érdemes elolvasnod.
|
Előzmény: [854] Zilberbach, 2012-05-11 22:27:01 |
|
|