Középiskolai Matematikai és Fizikai Lapok
Informatika rovattal
Kiadja a MATFUND Alapítvány
Már regisztráltál?
Új vendég vagy?

Fórum: Fizikások válaszoljanak

  [1]    [2]    [3]    [4]    [5]    [6]    [7]    [8]    [9]    [10]    [11]    [12]    [13]    [14]    [15]    [16]    [17]    [18]    [19]    [20]    [21]    [22]    [23]    [24]    [25]    [26]    [27]    [28]    [29]    [30]    [31]    [32]    [33]    [34]    [35]    [36]    [37]    [38]    [39]    [40]    [41]    [42]    [43]    [44]    [45]    [46]    [47]    [48]    [49]    [50]    [51]    [52]    [53]    [54]    [55]  

Szeretnél hozzászólni? Jelentkezz be.
[740] lorantfy2012-04-22 21:19:46

Vannak elméletek és vannak az elméleteket alátámasztó vagy azoknak ellentmondó megfigyelések. Ráadásul sokszor még ezek a megfigyelések sem biztosak. Ha elég sok független megfigyelésünk van, akkor egyre jobban bízhatunk az adott jelenség helyességében. Hogy a tér meggörbül a gravitációs mezőben vagy a fénysugár iránya meggörbül, erre már elég sok meggyőző megfigyelés van, tehát úgy gondoljuk, hogy ez valóban így van. A fénysebességet is megmérték már sokszor elég pontosan mégis egyetlen rosszul elvégzett megfigyelés miatt megkérdőjelezték az eddigi mérések helyességét. Gondoljátok meg, hogy mennyi új ismeretet szereztünk az űrbe való kilépéssel, pedig az egész űrprogram csak annyi idős mint én. Egyedül a Hubble űrtávcső mennyi új információt adott. Az univerzum becsült kora minden évben kb.1 milliárd évvel nő. Hol vagyunk még attól, hogy biztosan tudhatnánk, hogy valóban volt ősrobbanás. Ha valami nem stimmel az elmélettel, jön a misztikus magyarázat: sötét anyag. Nem lehet bizonyítani, hogy van. Pont azért sötét, mert nem észlelhető. Egy biztos, hogy egy részecskegyorsító működik a konyhánkban és csöngetett, hogy kész a teám. Na sziasztok!

Előzmény: [739] Gézoo, 2012-04-22 20:26:58
[739] Gézoo2012-04-22 20:26:58

"De az sem következik, hogy van. " Nos ez nem így van. A látott világmindenségre egy nálánál 20-szor nagyobb világ tömege hat.

Van jobb is. Az ismert világunkban nincs olyan folyamat amelyben a Földön valaha megfigyelt energiájú fotonoknál ezer milliárdszor nagyobb energiájú fotonok képződnének. Ezzel szemben amióta képesek vagyunk detektálni ilyeneket is, azóta egyre gyakrabban figyelünk meg ilyeneket. Több fizikus szerint ezek mindegyike egy-egy ősrobbanásból érkeznek hozzánk.

"Véleményem szerint ami semmilyen formában nem észlelhető, azt általában kár föltételezni."

Nos, az Androméda egyetlen bolygóját, holdját sem tudjuk megfigyelni. Mégis "föltételezni" nem csak feltételezzük.

A mi galaxisunkbeli közvetlen "szomszédaink" megfigyelése nyomán tudjuk, hogy biztosan vannak ott is bolygó, holdak..

"Ezért a tevékenységét jó okkal korlátozhatjuk az észlelhtető világegyetemre. "

Ha a jó ok az lenne, hogy lusták vagyunk, akkor igen, igazad van. Dugjuk a fejünket a homokba..

Előzmény: [738] Zilberbach, 2012-04-22 16:00:43
[738] Zilberbach2012-04-22 16:00:43

"Ugyanis nincs semmi jele annak, hogy az a világ amit látunk, az helyesebben ez lenne az egyetlen. Abból, hogy nem látjuk még nem következik az, hogy nincs." - írod. De az sem következik, hogy van. Véleményem szerint ami semmilyen formában nem észlelhető, azt általában kár föltételezni. Legalábbis a komolyabbb magyarázatokból kihagyható. Ez még nem énközpontúság! A fizika tipikusan az észlelhető, mérhető jelenségek tudománya. Ezért a tevékenységét jó okkal korlátozhatjuk az észlelhtető világegyetemre.

Előzmény: [737] Gézoo, 2012-04-22 09:47:55
[737] Gézoo2012-04-22 09:47:55

A kontrakció A-B rendszeres példájában egyetértünk. Az ősrobbanás egyetlenségében még a csillagászok sem értenek egyet egymással. Ugyanis nincs semmi jele annak, hogy az a világ amit látunk, az helyesebben ez lenne az egyetlen.

Abból, hogy nem látjuk még nem következik az, hogy nincs. Az egyetlen ősrobbanással keletkezett téridő teóriája tipikusan énközpontú megközelítés.

Nagyon sok fizikus elveti ezt az antropomorf hozzáállást arra utalva, hogy tudománytörténetileg minden korszakot végig kísérte a lapos Földtől a Higgs mezőig. Ezen évezredek alatt soha, semmilyen formában sem merült fel olyan jel, jelenség ami akár csak utalhatna a helyességére. Mégis sokan úgy tekintenek a Föld-középpontú elvekre, mintha más lehetőség nem is lenne.

Előzmény: [736] Zilberbach, 2012-04-22 09:23:56
[736] Zilberbach2012-04-22 09:23:56

Lehet, hogy igazad van Gezoo. Az általam "abszolút nyugalomban" lévőnek nyilvánított vonatkoztatási rendszer az "abszolút tér"-hez viszonyítva nem biztos, hogy "abszolút nyugalom"-ban van. Azonban Füge az "abszolút tér" meghatározását kérte tőlem. Úgy gondolom az általam leírt meghatározásnak azért van rá esélye, hogy jó legyen. A kozmikus háttérsugárzásnak és a világunk anyagi testeinek ugyanis a jelenleg legelfogadottabb ősrobbanás elmélet szerint egy közös pont az eredete (ami a "semmiből" vált a világunk eredet-pontjává/origójává). Az viszont vitatható, hogy amikor a világnak még csak egy pontja van, az lehet-e mozgásban, mert elvileg kellene még egy másik pont, amihez képest mozgásban lehetne. Talán ellene vethető ennek az előbbi meggondolásnak, hogy az "abszolút térhez" viszonyítva mégiscsak mozoghatott - talán nem. Mindenesetre ha egyáltalán létezhet abszolút vonatkoztatási rendszer, akkor az az általam leírt rendszer: nevezzük "kvázi-abszolút" vagy "a lehetséges legabszolútabb" vonatkoztatási rendszernek.

Írtad, hogy valójában nem történik meg a Lorentz-kontrakció, ez csak egy a mérések korlátaiból adódó látszólagos dolog. Egy esetben biztos hogy igazad van: mégpedig akkor amikor adott egy olyan "A"-rendszer, aminek a mozgásállapotát nem változtatjuk meg, hanem egy másik (hozzá képest álló) "B"-rendszerből mérjük meg az "A"- rendszer méterrúdját, majd a "B"-rendszert nagy sebességre gyorsítva megismételjük ezt a mérést, és úgy találjuk, hogy az "A"-rendszer méterrúdja megrövidült.

Előzmény: [731] Gézoo, 2012-04-21 21:43:34
[735] Gézoo2012-04-22 08:50:05

Egyébként azt tudod, hogy definíció szerűen mekkora hőmérsékleten mérjük a G értékét? Vagy a c értékét? Esetleg a k értékét? Esetleg a h értékét?

Láttál már adatot arról, hogy ezeknek a konstansoknak a mérési eredményei miként függenek a fizikai paraméterektől? Gondolok a minden mérésre ható hőmérsékletre, nyomásra, sebesség változásra, térerősségekre, (mezőkre)..stb.

Előzmény: [712] Alma, 2012-04-20 22:39:56
[734] Gézoo2012-04-22 08:41:31

Ez csak megfogalmazás kérdése, hogy a fodor odatapad vagy csak odasimul. A Higgs skalártér abszolút álló ez megfeleltethető a szuperfolyékony éterből levezethető skalártérnek. Az pedig csak feltételes definíció, hogy a konstrukció szerint hogyan transzformáljuk. A nem transzformálandók közül, mint írtam kettő van: a Higgs mező abszolút álló volta és a fény sebességének abszolút relativitása.

Csak szólok, hogy az "Opera" müon neutrínó "experiment" újabb méréseket tett közzé.. A legnagyobb tömegű müon neutrínók már csak fénysebességgel értek át az olaszokhoz..

Érdekes ez a nagy igyekezet, de még ez is lehetetlenül túl nagy sebesség a relativitás elmélete szerint.

Még a végén kiderül, hogy se Higgs féle éter, se fénysebességű sebesség korlát és kezdhetjük újraépíteni az egész fizikát.

Előzmény: [733] Geg, 2012-04-22 08:14:53
[733] Geg2012-04-22 08:14:53

Ez ilyen formaban nem igaz. Eloszor is a Higgs bozon nem a Higgs mezoben mozog, hanem annak (elemi) fodrozodasa. A reszecskek sem a Higgs bozonok "odaragadasa" nyoman nyernek tomeget, hanem maga a Higgs mezo adja nekik. Masreszt a Higgs mezo nem hasonlithato az egykor feltetelezett etehez, ugyanis nem jelol ki vonatkoztatasi rendszert. A Higgs mezo ugyanis un. skalar ter, ami konstrukcio szerint nem valtoztatja meg az erteket, ha uj vonatkoztatasi rendszerre terunk at (ellentetben mondjuk az elektromagnesseget leiro mezovel, ami vektor jellegu ter), ezert "mindenhonnan ugyanugy nez ki".

Előzmény: [732] Gézoo, 2012-04-22 07:18:30
[732] Gézoo2012-04-22 07:18:30

Bocsánat, egy feltételezés van: A Higgs mező.

Az LHC-ben dolgozó kutatók hisznek P.Higgs azon "elvének"(?), amely szerint a teret mindenütt egyenletesen kitöltő Higgs mezőben mozgó Higgs bozon (ami minden részecskéhez oda van ragadva) "feldagad" a részecskének tömeget adva.

Ez a korunk éterének elve. Ha létezne ilyen Higgs mező, akkor ehhez relatív sebesség lehetne az abszolút sebesség.

Mert a Higgs mező, minden mozgóhoz ugyanazon sebességgel álló Higgs elve szerint, mint ahogyan a fény Einstein szerint mindenkihez ugyanazon sebességgel relatívan mozgó.

Logikailag az egyik kizárja a másik felvetést.

Ugyanakkor a Higgs lehetővé tenné a térbeli abszolút rendszer kijelölését.

Előzmény: [731] Gézoo, 2012-04-21 21:43:34
[731] Gézoo2012-04-21 21:43:34

"Akkor viszont fölmerül: hogyan tudnánk kijelölni egy "abszolút nyugalomban" lévő vonatkoztatási rendszert?

Nos jelen világunkban erre már van mód."

Ezzel én vitába szállnék.

Egyfelől az még semmit sem jelent ha a kozmikus háttér sugárzással nincs Doppler eltolódásos kontaktusunk.. Mert ettől még együtt utazhatunk a háttérsugárzás múltbéli forrásaival.

Azaz ez a "nincs Doppler" csak annyit jelent hogy a sugárzások forrásaihoz viszonyítva nem mozgunk,

de arról nem ad információt, hogy a sugárzások forrásai a múltban és mi a jelenben milyen sebességgel sodródunk a térben.

Másfelől a térben se karcolt koordináta rendszer, se kölcsönhatás, se útszéli jelzőoszlopok nincsenek beásva a térbe a térbeli haladási utunk szélén..

Azaz jelen ismereteink szerint nincs olyan ismert kölcsönhatás amivel a térhez relatív sebességünket meghatározhatnánk.

Előzmény: [730] Zilberbach, 2012-04-21 21:15:46
[730] Zilberbach2012-04-21 21:15:46

Kérdésed: "Hogyan határoznád meg az abszolút teret?"

Azt hiszem már sejtem mire gondolsz ezzel a kérdéssel.

Úgy gondolom arra: csak azzal tudunk mérni amink van - ez igaz, de számolni tudunk (Lorentz transzformációk oda-vissza).

Akkor viszont fölmerül: hogyan tudnánk kijelölni egy "abszolút nyugalomban" lévő vonatkoztatási rendszert?

Nos jelen világunkban erre már van mód. Ezt a világot ugyanis betölti egy minden irányból azonos frekvenciával és (jó közelítéssel) azonos amplitúdóval érkező kozmikus háttésugárzás. Tehát azok a vonatkoztatási rendszerek tekinthetők "abszolút nyugalomban" lévőknek amelyeknél a kozmikus sugárzás semmilyen irányból nem szenved doppler- eltolódást. Ebből következik hogy az ebben a vonatkozási rendszerben végzett hosszúság mérések az "abszolút tér"-ben végzett mérések. Akinek nem áll módjában így végeznie a méréseit az még mindig megteheti, hogy megméri a kozmikus háttérsugárzás doppler-eltolódását, ez alapján kiszámitja a saját sebességét az "abszolút nyugalomban" lévő vonatkoztatási rendszerhez képest, és a saját eszközeivel mért adatokat átszámítja ebbe a rendszerbe. Tehát szerintem így mérhető az "abszolút-tér".

Előzmény: [726] Füge, 2012-04-21 19:38:16
[729] Zilberbach2012-04-21 20:20:20

Most vettem észre, lehet hogy van most köztünk egy kis félreértés, amit jó lenne tisztázni: a "hogyan határoznád meg" kifejezést te úgy érted, hogy milyen (szöveges) definíciót adnék, vagy pedig úgy érted hogyan mérném? (A fizikában ezek gyakran egyenértékűek, de sokan vallják azt is hogy a mérési módszer megadása az már definíció.)

Előzmény: [726] Füge, 2012-04-21 19:38:16
[728] Gézoo2012-04-21 20:06:47

A relativitás elméletét a leggyakrabban úgy értelmezik, hogy valós hosszkontrakció és valós idődilatáció következik be.

A Feynman féle fényórás leírásból (és kísérletből) viszont egyértelműen látható, hogy kizárólag mérési adat hiba a rövidültnek mért hossz és a lassultnak látszó óra. Einstein elméletében tetejében a mérési adatoktól eltérő.

Ennek oka az, hogy a szimmetriát Einstein megbontotta és a relatív egyidejűség fogalmának bevezetésével korrigálta az állandó fénysebességgel sértett szimmetriát.

Feynman kísérletéből az is egyértelműen látszik, hogy ha a D távolságon haladó fénysebesség a c értékű, akkor a c-v sebességvektorok eredője egy C-nél nagyobb látszólagos fényutat és az ehhez tartozó látszólagos a leírás szerinti átfogón haladó c-nél nagyobb fénysebességet okoz.

Ha pedig a látszólagos fénysebességet elfogadjuk, akkor belátható, hogy Einstein elmélete ebben az esetben nem használható.

Előzmény: [724] Füge, 2012-04-21 14:28:30
[727] Zilberbach2012-04-21 20:00:25

Ígérem megpróbálom majd meghatározni az abszolút teret - lehet hogy nem fog sikerülni - de előtte azt kérdezném:

Milyen okból kellene neked ez a meghatározás?

Milyen (szerinted) a nem-abszolút (netán relatív?) tér? (Mert valószínűleg ehhez képest kellene majd meghatározni az abszolút teret.)

Előzmény: [726] Füge, 2012-04-21 19:38:16
[726] Füge2012-04-21 19:38:16

Kedves Zilberbach! Bocsánat, ha valami olyat írtam, amiből azt gondolod, hogy lenéznélek. Csak egy egyszerű hallgató vagyok (még csak nem is fizikus), semmi okom bárkit is lenézni.

Az eredeti kérdésed az volt, hogy miért nem hallja különbözően hangzónak a két húrt a fizikus.

"A száguldó vonatkoztatási rendszerben méricskélő fizikus és eszközei természetesen szintén azonos mértékben eltorzultak mint minden, ezért ő ezt nem veheti észre."

Ha jól látom, ezt már meg is válaszoltad magadnak. Természetesen ha külső megfigyelőként vizsgálnád, és esetleg találnál olyan módszert, hogy meg tudd hallgatni a húrok által keltett rezgéseket, akkor valószínűleg te különböző hangokat hallanál. De ez nem is jelent problémát, ugyanis te a száguldó vonatot is rövidebbnek látod, az eltelt időt is nagyobbnak méred. Attól, hogy te különbséget tudsz tenni a különböző sebességgel száguldó inerciarendszerek között, nem jelenti azt, hogy a sajátodról meg tudnád mondani, hogy most akkor merre és hogyan mozog.

Kérdés: Hogyan határoznád meg az abszolút teret? A "kimérjük méterrúddal" módszer nem működhet, ugyanis az utazás után visszatérő fizikus ellenkezne ez ellen az abszolút tér ellen, mert ő azt látta, hogy te valójában 14cm-es rúddal határoztad meg a teret, amit viszont 1m-esnek könyveltél el.

Előzmény: [725] Zilberbach, 2012-04-21 18:58:16
[725] Zilberbach2012-04-21 18:58:16

Kedves Füge! Ne nézzük le egymást. Semmi olyat nem írtam, ami arra utalna, hogy a méterrudat egy hirtelen előkapott mérőszalaggal kellene lemérni. A kérdésem csak annyi lett volna, hogy miért rezeg ugyanolyan frekvenciával egy megrövidült húr, mint az, amelyik megőrizte az eredeti hosszát. Kevésnek érzem azt a választ, hogy azért mert Einstein azt mondta. A tér torzulását, amit eredetileg mint választ írtál meggondolandónak tartom - de vannak azért kételyeim, amiket meg is írtam.

Én inkább úgy fogalmaznék, hogy az anyagi objektumok - mind azonos mértékben - eltorzulnak a sebességtől. A nagybőgőkkel egy (lég)térbe zárt levegőmolekulák is. Ezért ha valaki - olyan értelemben kívülállónak hogy ő nem mozog a fénysebesség 99 százalékával - módjában állna megmérni a hang sebességét ebben a száguldó laboratóriumban azt a haladás irányában és arra merőlegesen nem találná azonosnak. A száguldó vonatkoztatási rendszerben méricskélő fizikus és eszközei természetesen szintén azonos mértékben eltorzultak mint minden, ezért ő ezt nem veheti észre. Abban igazad van, hogy ezt első fölindulásban lehet úgy is interpretálni, hogy a tér torzult - én jobbnak tartom, ha megmaradunk annál, hogy az anyagi objektumok torzultak el.

Előzmény: [714] Füge, 2012-04-20 23:00:17
[724] Füge2012-04-21 14:28:30

Azt hiszem egy kicsit félreértettelek. Ha jól értem az alatt, hogy a fény felveszi a forrás sebességét azt érted, hogy nő az energiája, és ebből ki lehet számolni a forrás sebességét. De nem a fény sebessége növekedik, hanem a frekvenciája(ha így jobban tetszik). Ez így rendben is van. És akkor hol ütközünk bele Einstein elméletébe? Mert az állítottad, hogy a tér nem változik.

Előzmény: [722] Gézoo, 2012-04-21 12:41:30
[723] Gézoo2012-04-21 12:42:22

Oké, most látom a javítást..

Előzmény: [721] Füge, 2012-04-21 11:48:50
[722] Gézoo2012-04-21 12:41:30

Az MM kísérlet eleve azon a téves alapon készült, hogy a tükrök függetlenek a foton továbbítástól.

Minden tükör elnyelő és kisugárzó, illetve a félig áteresztő tükrök fényvezetők is egyben, azaz a mozgásukkal a rajtuk áthaladó fény továbbítási idejét meghatározzák.

(Ezt a fényvezetési elvet hasznosítjuk a lézer-giroszkópokban, amikkel ma már minden modern repülőgépet felszerelnek.

Megjegyzem, hogy az elvet ha jól emlékszem, akkor már az 1800-as évek közepe táján felfedezték, ezért érthetetlen, hogy Michelson és Morley figyelmen kívül hagyták a létezését. )

Ezért még ha lenne éter akkor sem lehetne a Michelson–Morley-kísérlettel kimutatni.

Egyébként pedig levezettem ( v/v0=(E*E-E0*E0)/(E*E+E0*E0)) függvényt helyettesíts be és ellenőriz..

(Ja csak jelzem, hogy ezt a függvényt a relativisztikus függvényekből vezettem le, ha rossz akkor az egész specrel rossz..)

A függvény szerint a foton felveszi a forrás sebességét, a mérés szerint a foton felveszi a forrás sebességét.

E=h/lambda helyett használd a helyes E=h*c/lambda függvényt! Miután f=c/lambda és E=h*f a helyes függvények.

Még egy megjegyzés, egy fotonnak nincs hullámhossza. Energiája van, amivel az elektronfelhőben f=E/h frekvenciájú lengést kelt.

Mi pedig az elektronfelhő rezgésének frekvenciáját mérve hozzá rendelünk egy képzetes hullámhosszot Hertz emlékének tisztelegve. c=f*lambda függvényt felhasználva. Képzetes a hullámhossz, és éppen ezért nem létező, csak képzetes, elképzelt..stb.

Előzmény: [720] Füge, 2012-04-21 11:31:46
[721] Füge2012-04-21 11:48:50

Természetesen E=h*c/lambda -ra gondoltam.

Előzmény: [720] Füge, 2012-04-21 11:31:46
[720] Füge2012-04-21 11:31:46

A foton nem veszi fel a lámpa sebességét. (pl. michelson morley kísérlet) Energiája megváltozik, ez a hullámtermészetével magyarázható. A terjedési sebessége állandó, de mivel a kibocsájtó eszköz mozog, a hullámhossza rövidebb lesz mint ha az álló lámpa bocsájtaná ki (ahogy említettem, Doppler effektus). E=h/lambda nőni fog.

Előzmény: [719] Gézoo, 2012-04-21 11:03:02
[719] Gézoo2012-04-21 11:03:02

Egy kis relativitás:

Ballisztika, lövedék sebességével:

Áll az út mellett egy vadász, felénk közeledve az autójával elhajt mellette egy ugyanolyan puskával rendelkező másik vadász. Amikor egymás mellé érnek eldördül egy lövés. A beérkező lövedék energiájának mérésből eldönthető e a lövő puska sebessége?

Vagy ugyanez a ballisztikus kérdés fotonnal:

Ha közeledik felénk egy E0 energiájú fotonok kisugárzására képes lámpa és a mi hozzánk képest álló, szintén E0 energiájú fotonok kilövésére alkalmas lámpánk mellé érve történik egy foton kilövés, akkor a hozzánk érkező foton energiájának méréséből meghatározható-e a lámpa sebessége?

Ha igen, akkor a forrásból kilépő foton felveszi a forrás sebességét, azaz a megfelelő relativisztikus ballisztika szerint érkezik célba.

A lámpa sebessége v=c*(E*E-E0*E0)/(E*E+E0*E0)

Ha E=EO akkor v=0 azaz az álló lámpa lőtt, ha v>0 akkor a mozgó.

Tehát a mérés szerint a lámpa fotonjai indulási sebességként felveszik a lámpa sebességét.

Azaz a fotonok ballisztikusan viselkednek.

Ha pedig v0 sebességgel relatív a forráshoz egy lövedék:

akkor a forrás sebessége v=v0*(E*E-E0*E0)/(E*E+E0*E0)

függvénnyel számolandó. (Ahová v0=c behelyettesítéssel a függvény a fotonokra, v0<c behelyettesítéssel a lövedékekre érvényes.)

Előzmény: [718] Füge, 2012-04-21 10:55:33
[718] Füge2012-04-21 10:55:33

Ha felém mozog, akkor igen, Doppler effektus. Ha pedig nem felém, akkor nem. De nem igazán értem, hogy kapcsolódik ide ez a kérdés.

Előzmény: [717] Gézoo, 2012-04-21 09:37:03
[717] Gézoo2012-04-21 09:37:03

Vagy megint másként téve fel ugyanazt a kérdést, az út mellett áll egy vadász és eljön mellette egy másik vadász az autójával.

Amikor egymás mellé érnek eldördül egy lövés. El lehet-e dönteni, hogy a hozzád érkező lövedék melyiküknek a puskájából jött?

Az álló vadász puskájából vagy a feléd v sebességgel mozgó autóban álló vadász puskájából?

Előzmény: [716] Gézoo, 2012-04-21 07:45:01
[716] Gézoo2012-04-21 07:45:01

Félreérthetően kérdezhettem.. Oké, másként közelítsük meg a kérdés lényegét.

Hozzád közelít egy v sebességű lámpatest és amikor a te rendszered x koordinátáján lévő lámpatest mellett elhalad akkor az x koordinátájú helyről elindul egy villanás feléd.

El tudod-e dönteni, hogy a te lámpád vagy a mozgó lámpa villantott?

Előzmény: [713] Füge, 2012-04-20 22:44:46

  [1]    [2]    [3]    [4]    [5]    [6]    [7]    [8]    [9]    [10]    [11]    [12]    [13]    [14]    [15]    [16]    [17]    [18]    [19]    [20]    [21]    [22]    [23]    [24]    [25]    [26]    [27]    [28]    [29]    [30]    [31]    [32]    [33]    [34]    [35]    [36]    [37]    [38]    [39]    [40]    [41]    [42]    [43]    [44]    [45]    [46]    [47]    [48]    [49]    [50]    [51]    [52]    [53]    [54]    [55]